le moto e lo scempio

montefuca · 9/3/09

Pablohoney ha scritto:
io conosco il mondo mtb, per me, in buona fede, una moto da cross o da enduro erano la stessa cosa...
talvolta incontro sui sentieri moto chiaramente omologate per la circolazione stradale, con targa (troppo sporca per leggerla) fanali e indicatori di direzione, però all'atto pratico fa poca differenza se devasti un sentiero con una moto omologata per uso stradale o con un mezzo da gara che può circolare solo in piste da cross... il problema vero non è il mezzo che usi ma come lo usi...

evidenzio l'erano perchè mi fa piacere come tu abbia sottolineato la differenza.

per la targa, spesso le moto sono sporchè di loro, spesso vengono coperti appositamente.

La tua frase finale è verissima, ma distinguere aiuta sia chi non conosce le due discipline, sia chi le conosce benissimo, ad additare come parte del peggioramento della visione dell'enduro chi è doppiamente fuori posto, nei sentieri quando vietato e senza requisiti per circolare anche solo su strada.

Come scritto precedentemente, gli enduristi stessi cercano di ghettizzare questi personaggi negativi, colpevoli di macchiare un'attività vista già poco di buon occhio e poco tutelata.

Pablohoney · 9/3/09

venerdì tempo permettendo farò un salto su uno dei sentieri devastati e farò qualche foto...
Quel sentiero è stato recuperato e pulito con fatica da Rodriguez e altre persone, così come tanti altri, e ti garantisco che fa girare le scatole vedere i sentieri che hai pulito con passione così ridotti...

Farnafa · 9/3/09

Montefuca, le tue precisazioni riguardo alle differenze tra le categorie sono assolutamente esatte da un punto di vista tecnico, ma non cambiano il concetto sostanziale del problema, visto dal punto di vista di noi biker che frequentiamo la montagna con le bici (e guarda caso stiamo nello specifico parlando del Monte Serra, fra Pisa e Lucca, dove ieri io ero in giro con Alfà e dove vanno anche Pablohoney e Rodriguez Appalla, che non conosco ma immagino che salendo da Lucca frequentino maggiormente i sentieri dell'altro versante rispetto a quello da cui di solito salgo io).

Senza volere fare la guerra a nessuno, e ritendendo CRIMINALI gesti come quello del cavo riportato in cronaca, penso che noi quattro frequentatori del suddetto monte siamo d'accordo su una cosa ...................... e cioè sul fatto che sul Serra esiste realmente un problema di gente che con la moto distrugge sentieri che faticosamente vengono manutenuti da altri soggetti, con la moto scorrazza a velocità molto elevate sulle strade forestali creando dei disagi non indifferenti agli altri frequentatori, e via discorrendo ........ il tutto, nota bene, in un quadro di indiscutibile illegalità perchè quei sentieri e molte di quelle forestali sarebbero vietati al transito dei mezzi a motore in virtù di una legge regionale che non sto a citare nuovamente. Che poi siano enduristi o motocrossisti, o regolaristi, o che abbiano le moto da dirt-track, sinceramente cambia molto poco la sostanza del problema, non credi?

Ora, abbandonando la polemica e i dubbi preconcettuali, che cosa credi che ci dovremmo auspicare io, Alfà, Pablohoney e Rodriguez Appalla e tutti gli altri biker frequentatori del Serra di diverso dal rispetto della legge e della normativa vigente??

Come ti ho detto in un post precedente, so benissimo che nella categoria "motorizzati" esistono comunque persone rispettosissime e assolutamente irreprensibili per comportamenti ed attitudini, però purtroppo l'esperienza personale me le colloca in sostanziale minoranza (e vedo che l'opinione di altri colleghi biker, qua in Toscana, non è diversa). E ciascuno basa le proprie opinioni sulla propria esperienza.

Rodriguez_ApPaLlA · 9/3/09

montefuca ha scritto:
Vedo che il tono di polemica e sbeffeggio è condiviso da molti di voi, devo dire che a parti inverse ne avrei avute di occasioni durante la discussione per comportarmi al vostro stesso modo ma le ho sempre lasciate perdere.

Stupido io che mi ostino a leggere e voler sentire voci fuori dal coro, in un confronto che a parte della categoria ciclisti non interessa avere, persone che restano abbarbicate nei loro preconcetti, tra l'altro inesatti e si lamentano di un qualcosa per il quale potrebbero avere ragione, ma la forma e in parte la sostanza fa decadere ogni pretesa.

Essendo un forum di mtb è normale che la gente sia più, diciamo, dalla parte dei bikers che dei motociclisti.
Ti assicuro che noi ci diamo un gran da fare a tenere sistemati i sentieri, che poi sono, o meglio dovrei dire erano, utilizzati anche dai pedoni per farsi una bella passeggiata, e vedere come vengono distrutti ti assicuro fa veramente tristezza.
Personalmente non conosco neppure io la differenza tra morocross e enduro, ma fatto sta che se passi in un sentiero con qualsiasi dei due tipi di moto lo distruggi...
Io rimango e rimarrò sempre della mia idea, le moto sono estremamente dannose per la natura.
Cerca di pensare anche tu senza essere di parte...

jacopo80 · 9/3/09

Farnafa ha scritto:
Montefuca, le tue precisazioni riguardo alle differenze tra le categorie sono assolutamente esatte da un punto di vista tecnico, ma non cambiano il concetto sostanziale del problema, visto dal punto di vista di noi biker che frequentiamo la montagna con le bici (e guarda caso stiamo nello specifico parlando del Monte Serra, fra Pisa e Lucca, dove ieri io ero in giro con Alfà e dove vanno anche Pablohoney e Rodriguez Appalla, che non conosco ma immagino che salendo da Lucca frequentino maggiormente i sentieri dell'altro versante rispetto a quello da cui di solito salgo io).

Senza volere fare la guerra a nessuno, e ritendendo CRIMINALI gesti come quello del cavo riportato in cronaca, penso che noi quattro frequentatori del suddetto monte siamo d'accordo su una cosa ...................... e cioè sul fatto che sul Serra esiste realmente un problema di gente che con la moto distrugge sentieri che faticosamente vengono manutenuti da altri soggetti, con la moto scorrazza a velocità molto elevate sulle strade forestali creando dei disagi non indifferenti agli altri frequentatori, e via discorrendo ........ il tutto, nota bene, in un quadro di indiscutibile illegalità perchè quei sentieri e molte di quelle forestali sarebbero vietati al transito dei mezzi a motore in virtù di una legge regionale che non sto a citare nuovamente. Che poi siano enduristi o motocrossisti, o regolaristi, o che abbiano le moto da dirt-track, sinceramente cambia molto poco la sostanza del problema, non credi?

Ora, abbandonando la polemica e i dubbi preconcettuali, che cosa credi che ci dovremmo auspicare io, Alfà, Pablohoney e Rodriguez Appalla e tutti gli altri biker frequentatori del Serra di diverso dal rispetto della legge e della normativa vigente??

Come ti ho detto in un post precedente, so benissimo che nella categoria "motorizzati" esistono comunque persone rispettosissime e assolutamente irreprensibili per comportamenti ed attitudini, però purtroppo l'esperienza personale me le colloca in sostanziale minoranza (e vedo che l'opinione di altri colleghi biker, qua in Toscana, non è diversa). E ciascuno basa le proprie opinioni sulla propria esperienza.

Intervento pacato nella forma e SUPERCONDIVISIBILE nella sostanza!

La rabbia che provo quando una moto mi sfreccia accanto mentre pedalo (in spregio alle regole ed alla buona educazione) è la stessa che provavo in moto quando un ciclista mi bucava il rosso a tutta!

montefuca · 9/3/09

AlfA' ha scritto:
te la riassumo io la differenza:

a vedere quanto scrive e riporta montefuca, gli enduristi vanno a 20 km all'ora sia in salita che in discesa senza ovviamente sgasare ( vedere i filmati segnalati se non ci credete), salutano, spingono la moto spenta in presenza di animali e persone..

le persone con cui esco, e la quasi totalità degli enduristi che conosco, si comporta così e ci tiene a continuare

montefuca · 9/3/09

D'accordo con tutti, Farnafa, Jacopo, che i problemi vengono sia che sia una moto da enduro sia una moto da cross.

Volevo sottolineare come la stragrande maggioranza, la quasi totalità degli enduristi che conosco odia e bastonerebbe di persona chi senza targa fa quel che fa.

Il mio intervento era più per stoppare sul nascere discorsi già affrontati precedentemente, erano già stati ampiamente trattati e dubbi o inesattezze sarebbero state chiarite leggendo indietro

Il discorso di differenziare passa in secondo piano se parliamo del danno ambientale, ma è di fondamentale importanza in ogni caso, perchè da li partono una serie di ragionamenti e sono la base che permette ad un endurista di essere identificato, e non essere un criminale senza targa e nome.

jakarta87 · 10/3/09

cllocate ha scritto:
Secondo me questo non aggiunge niente alla discussione, siamo in presenza di delinquenti che vanno presi e rinchiusi, come ho già scritto il problema esisteva anche 30 anni fa.

condivido...

jakarta87 · 10/3/09

giulio. ha scritto:
In particolare esistono molti sentieri e mulattiere "impraticabili" per le mtb e praticabili per le moto da trial senza pregiudicarli.

Ciao

qualcuno potrebbe smentirti
http://natgeoadventure.tv/video/?id=19236
del gruppo
http://www.apuanextreme.it

gecosbt · 10/3/09

montefuca ha scritto:
D'accordo con tutti, Farnafa, Jacopo, che i problemi vengono sia che sia una moto da enduro sia una moto da cross.

Volevo sottolineare come la stragrande maggioranza, la quasi totalità degli enduristi che conosco odia e bastonerebbe di persona chi senza targa fa quel che fa.

Il mio intervento era più per stoppare sul nascere discorsi già affrontati precedentemente, erano già stati ampiamente trattati e dubbi o inesattezze sarebbero state chiarite leggendo indietro

Il discorso di differenziare passa in secondo piano se parliamo del danno ambientale, ma è di fondamentale importanza in ogni caso, perchè da li partono una serie di ragionamenti e sono la base che permette ad un endurista di essere identificato, e non essere un criminale senza targa e nome.

Solo oggi sono potuto tornare a leggere gli ultimi interventi sulla mia lamentela verso le moto sui sentieri, e leggendo i post ho visto che è un problema molto che colpisce tutta lItalia. Io vorrei dire solo unultima cosa: a me non interessa se a devastare i sentieri sia un endurista o un crossista o un vespista, per chi lo fa è solamente una persona che, come ho già detto, non ha rispetto per il prossimo e per lambiente e quindi mi fanno ridere queste disquisizioni sul fatto della targa, della gomma ecologica, del tipo di moto ecc. qui bisogna partire da un concetto se luso di tali mezzi arreca danno ai sentieri e per questo il loro utilizzo e vietato, questi non devono circolare e basta.
È troppo facile dire ma io ho diritto a divertirmi, ha provare quelle sensazioni che !!!!!!!!!!..se quei mezzi fanno danno non devono passare. A quanti cavalieri piacerebbero passare sulla spiaggia del mio paese, per sentire il profumo del mare ecc. ecc. ecc. ma purtroppo e vietato e se ci passano prendono delle sonore multe. Di esempi ce ne sarebbero a migliaia, non tutto è permesso e quindi è ora che si ritorni a rispettare la legge e ritorno a ribadire il prossimo, per poi non andare a finire a leggere articoli di giornale su fili spinati tesi o tavole chiodate. Comunque una cosa è certamente emersa, le moto o i quad non sono né cavalli né bici né pedoni e dove passano fanno danni.

montefuca · 10/3/09

jakarta87 ha scritto:
qualcuno potrebbe smentirti
http://natgeoadventure.tv/video/?id=19236
del gruppo
http://www.apuanextreme.it

Bellissimo il video e bei paesaggi, complimenti ai ciclisti.

Ma dove è l'estremo? quello che per una bici nel video è estremo, è una uscita mediamente fattibile nella bergamasca e in molte parti.

si vede che non si ha ben chiaro il concetto di enduro e di enduro estremo.

montefuca · 10/3/09

gecosbt ha scritto:
È troppo facile dire ma io ho diritto a divertirmi, ha provare quelle sensazioni che !!!!!!!!!!..se quei mezzi fanno danno non devono passare. A quanti cavalieri piacerebbero passare sulla spiaggia del mio paese, per sentire il profumo del mare ecc. ecc. ecc. ma purtroppo e vietato e se ci passano prendono delle sonore multe. Di esempi ce ne sarebbero a migliaia, non tutto è permesso e quindi è ora che si ritorni a rispettare la legge e ritorno a ribadire il prossimo, per poi non andare a finire a leggere articoli di giornale su fili spinati tesi o tavole chiodate. Comunque una cosa è certamente emersa, le moto o i quad non sono né cavalli né bici né pedoni e dove passano fanno danni.

Trovami dove ho scritto ho detto quanto sopra. mi è stato chiesto cosa voglia dire andare in moto, non mi sono mai arrogato il diritto di uscire e divertirmi e pretendere di farlo a discapito degli altri.

Ribadisco, se una minoranza è riuscita a farsi sentire, a voler uscire dall'illegalità, a proporre una discussione tramite un senatore qualcosa vorrà dire, stabilire per principio, in modo disomogeneo e senza studi che da un parte o dall'altra confermino le rispettive teorie è volutamente non volerne sentire parlare.

E il passaggio dalla mancanza di rispetto dalle leggi alla giustizia privata con assi e filo spinato (tentato omicidio) oggi si verifica abbastanza di frequente, nonostante sia una cattiva abitudine (come confermato da cllocate) che parte da lontano, quando l'enduro era tollerato e non ancora illegale se non per chi ledeva diritti altrui.

Tra l'altro per inneggiare alle tavole chiodate non bisogna andare neanche molto più lontano del topic aperto sempre a riguardo moto e ambiente...

jakarta87 · 10/3/09

montefuca ha scritto:
Bellissimo il video e bei paesaggi, complimenti ai ciclisti.

Ma dove è l'estremo? quello che per una bici nel video è estremo, è una uscita mediamente fattibile nella bergamasca e in molte parti.

si vede che non si ha ben chiaro il concetto di enduro e di enduro estremo.

postaci dei video così capisco la differenza (ho usato capisco perchè non voglio dar dell'ignorante a nessuno, eccetto me:))
Io non mi riferivo comunque all'estemo, ma a posti dove con la moto non ci arrivi.

Rodriguez_ApPaLlA · 11/3/09

montefuca ha scritto:
Trovami dove ho scritto ho detto quanto sopra. mi è stato chiesto cosa voglia dire andare in moto, non mi sono mai arrogato il diritto di uscire e divertirmi e pretendere di farlo a discapito degli altri.

Ribadisco, se una minoranza è riuscita a farsi sentire, a voler uscire dall'illegalità, a proporre una discussione tramite un senatore qualcosa vorrà dire, stabilire per principio, in modo disomogeneo e senza studi che da un parte o dall'altra confermino le rispettive teorie è volutamente non volerne sentire parlare.

E il passaggio dalla mancanza di rispetto dalle leggi alla giustizia privata con assi e filo spinato (tentato omicidio) oggi si verifica abbastanza di frequente, nonostante sia una cattiva abitudine (come confermato da cllocate) che parte da lontano, quando l'enduro era tollerato e non ancora illegale se non per chi ledeva diritti altrui.

Tra l'altro per inneggiare alle tavole chiodate non bisogna andare neanche molto più lontano del topic aperto sempre a riguardo moto e ambiente...

Assi e specialmente filo spinato sono cose da assassini, ci mancherebbe altro...
Ed è chiaro che chi fa queste cose NON E' IN NESSUN MODO GIUSTIFICABILE!

Detto questo, non si può certo negare che il problema delle moto è reale e non importa se le moto sono da enduro, motocross, trial, api, vespe, il fatto è che ROVINANO e NON POSSONO girare nei sentieri.
Ed anche i motocrossisti, o chiamateli come vi pare, NON SONO IN NESSUN MODO GIUSTIFICABILI!
La natura e le moto sono due cose agli antipodi, mi sembra una cosa così palese, mi stupisco di doverla scrivere...

L'intervento di gecosbt non fa una piega!

montefuca · 11/3/09

Rodriguez_ApPaLlA ha scritto:
Assi e specialmente filo spinato sono cose da assassini, ci mancherebbe altro...
Ed è chiaro che chi fa queste cose NON E' IN NESSUN MODO GIUSTIFICABILE!

Detto questo, non si può certo negare che il problema delle moto è reale e non importa se le moto sono da enduro, motocross, trial, api, vespe, il fatto è che ROVINANO e NON POSSONO girare nei sentieri.
Ed anche i motocrossisti, o chiamateli come vi pare, NON SONO IN NESSUN MODO GIUSTIFICABILI!
La natura e le moto sono due cose agli antipodi, mi sembra una cosa così palese, mi stupisco di doverla scrivere...

L'intervento di gecosbt non fa una piega!

D'accordo in parte col tuo discorso, io però mi chiedo, cose ne facciamo allora della disciplina sportiva enduro?

Gare regionale, italiane, europee e mondiali dove l'Italia dice da tempo la sua e primeggia.

Non è un controsenso non potersi allenare anche per l'ultimo degli enduristi?

Riparto da qui, la tutela della Disciplina.

montefuca · 11/3/09

Riporto l'articolo presente su L'Eco di Bergamo in risposta alle inesattezze dei giornalisti riguardo l'incidente sul Misma e la condotta generale del giornale

"Motocliclisti - COLPEVOLIZZATI PER GLI ERRORI DI POCHI "

Egregio direttore,faccio riferimento ad alcune notizie periodicamente pubblicate dal vostro giornale(ma dovrei e vorrei dire "nostro",essendo io in primis un orgoglioso cittadino bergamasco).
Sempre più spesso,purtroppo, sulle vostre pagine si parla di "motociclisti" equiparandoli a cittadini della peggior specie.
Non ho alcuna intenzione,sia chiaro, di difendere persone maleducate,specie se compiono atti contrari alle leggi.
Ma sono ugualmente convinto che non sia accettabile essere considerati tutti "malfattori" per il solo fatto di avere una sana passione motociclistica.
Siamo cittadini come tutti gli altri,che lavorano,producono,pagano le tasse.
E quando ci spostiamo in motocicletta acquistiamo benzina,ci fermiamo al bar e al ristorante,magari dormiamo in albergo. In una parola: produciamo ricchezza nel territorio attraversato.
La stragrande maggioranza di noi,inoltre, è totalmente rispettosa delle leggi.
Non possiamo e non vogliamo ritrovarci colpevolizzati per errori (alcune volte "orrori" non lo nego) commessi da una sparuta minoranza.Una valutazione,peraltro,che non si limita ai soli motociclisti,come lei ben sa e come ci insegna da tempo la cronaca di tutti i giorni.
Una convinzione assai ferma,la nostra, che il senatore Valerio Carrara ha voluto fare propria,assumendo l'iniziativa di presentare un proprio disegno di legge sul fuoristrada,controfirmato ad oggi da quasi 100 altri senatori,che mira a disciplinare l'intera materia,puntando sia alla salvaguardia del territorio,sia a regolamentare la pratica del fuoristrada i moto.
NO alla logica del "vietato tutto e comunque",per arrivare invece ad una disciplina che rispetti le esigenze di tutti.
Inutile aggiungere che sia io, sia il senatore Carrara,siamo totalmente a disposizione,nel caso il vostro giornale decida di approfondire l'argomento.

PAOLO SESTI - Presidente Federazione Motociclistica Italiana

sembola · 11/3/09

montefuca ha scritto:
D'accordo in parte col tuo discorso, io però mi chiedo, cose ne facciamo allora della disciplina sportiva enduro?

Gare regionale, italiane, europee e mondiali dove l'Italia dice da tempo la sua e primeggia.

Non è un controsenso non potersi allenare anche per l'ultimo degli enduristi?

Riparto da qui, la tutela della Disciplina.

I praticanti della "disciplina sportiva" si frugano in tasca e si pagano gli impianti, esattamente come fanno i motocrossisti, i piloti di gare in circuito o, in forme diverse ma analoghe, chiunque pratichi uno sport che richiede un impianto, dai nuotatori ai discesisti, da chi gioca a basket a chi va in palestra.

Perchè è evidente che se si identificassero delle aree dove potersi allenare in maniera legale, sarebbe necessario "isolarle" per evitare pericoli agli estranei, come accade per gli allenamenti di sci alpino o le ricognizioni per i rally, e sarebbe necessario manutenere i tracciati. Cose che costano e che non è ragionevole chiedere fuori dall' ambiente.
Del resto neppure alla scherma che ha portato all' Italia centinaia di medaglie olimpiche, mondiali ed europee non è che danno tutti questi soldi.

montefuca · 11/3/09

sembola ha scritto:
I praticanti della "disciplina sportiva" si frugano in tasca e si pagano gli impianti, esattamente come fanno i motocrossisti, i piloti di gare in circuito o, in forme diverse ma analoghe, chiunque pratichi uno sport che richiede un impianto, dai nuotatori ai discesisti, da chi gioca a basket a chi va in palestra.

Ma per le multe?

Scusa ma era li, pronta pronta! (ovviamente scherzavo)

Comunque con te Sembola volevo chiarire perchè alcuni miei post precedenti sono stati un po' troppo diretti e incazzevoli. Me spiass.

Penso che sia chiaro e presente nei vecchi post, che se si dovesse pagare in molti sarebbero pronti a tassarsi pur di aver diritti e doveri ben definiti, per praticare la loro attività sportiva (tralasciando un'ulteriore polemica dato che i tesserati FMI già pagano, e le licenze annue costano già un botto per gare spesso ridicole nel regionale Lombardia, per esempio.)

A me preme anche far chiarezza riguardo la possibilità di legiferazione dalla proposta del Sen.Carrara.

http://www.scuderianorelli.it/downloads/DDL_fuoristrada.pdf

sembola · 11/3/09

montefuca ha scritto:
Ma per le multe?

Scusa ma era li, pronta pronta! (ovviamente scherzavo)

Comunque con te Sembola volevo chiarire perchè alcuni miei post precedenti sono stati un po' troppo diretti e incazzevoli. Me spiass.

Penso che sia chiaro e presente nei vecchi post, che se si dovesse pagare in molti sarebbero pronti a tassarsi pur di aver diritti e doveri ben definiti, per praticare la loro attività (tralasciando un'ulteriore polemica dato che i tesserati FMI già pagano, e le licenze annue costano già un botto per gare spesso ridicole nel regionale Lombardia per esempio.)

Io non sono contrario assolutamente ad una regolamentazione, del resto la legge in vigore in Toscane la prevede esplicitamente: quindi devono essere identificate delle aree dove sia legittimo girare in moto o altri veicoli fuoristrada, ovviamente scegliendo luoghi in cui l'impatto sia tollerabile. In ogni caso sarebbe necessaria tutta una serie di caratteristiche tecniche e azioni periodiche legate sia al ripristino periodico sia alla sicurezza verso terzi che oggettivamente sarebbe discutibile far pagare alla collettività; azioni e caratterisctiche ancora più stringenti qualora da "pratica sportiva" si passi ad "attività agonistica" che in Italia è regolamentata in maniera piuttosto stringente.
C'è poco da fare, lo sport agonistico costa parecchio, quelli del motore ancora di più. Questo purtoppo è un fatto, e dico purtroppo perchè sono un appassionato spettatore e conosco un po' l'ambiente.

Sono piuttosto dubbioso sulla effettiva realizzabilità di aree dedicate, che dovrebbero essere piuttosto lontano dalle zone abitate ma in ambienti non di particolare pregio naturalistico, e questo per avere un impatto sopportabile ma anche per evitare i contrasti con altri utilizzatori (a volte molto più potenti come i cacciatori....). Una quadratura del cerchio non molto facile.

cllocate · 11/3/09

Iero ero con la Polizia Provinciale e ricercatori universitari a fare calchi di impronte di orso in un campo di cross ovviamente non autorizzato.
Io non faccio quetioni eco-ambientaliste molto semplicemente chiedo il rispetto delle leggi in vigore che a differenza di quello che molti credono non è un menù alla carta dove ognuno prende quello che vuole.

Se poi questa sotto è la massima argomentazione di difesa del Presidente FIM non siamo messi benissimo potrebbe valere per chiunque:

E quando ci spostiamo in motocicletta acquistiamo benzina,ci fermiamo al bar e al ristorante,magari dormiamo in albergo. In una parola: produciamo ricchezza nel territorio attraversato

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