News La scienza della frenata

Gigispeed3

Biker superis
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Nomad 6
Il dot è migliore dell'olio minerale come fluido frenante da diversi punti di vista. E vale vice-versa. Sono due approcci diversi. Se la quasi totalità degli impianti automobilistici usa il dot una ragione ci sarà... Il dot è nato per quello scopo specifico ed è universale. Ha un costo al cliente enormemente inferiore rispetto ad un olio minerale specifico. Però le tenute in EPDM non le trovi ovunque e quindi la manutenzione straordinaria dà qualche noia in più. Formula è passata da dot a olio minerale, dicendo che sono finalmente riusciti a selezionare un olio minerale con le prestazioni che secondo loro sono all'altezza delle loro aspettative.
La penso diversamente: è marketing. Se compri un impianto a dot vai poi a comprare una boccia di dot da Norauto a una manciata di euro. Con quella, se durasse nel tempo, ci faresti dieci spurghi. Invece se compri un impianto a olio minerale la casa dice di usare il suo olio, perché è l'unico che garantisce la prestazione (ed è pure probabile, perché sono formulazioni specifiche). Lo paghi come il latte dell'unicorno. In più le tenute in EPDM costano più care al produttore, quindi l'impianto a olio è forse meno problematico come approvvigionamenti e ha costi leggermente inferiori (si parla di spiccioli, ma sui grandi numeri...). Ecco spiegato a chi conviene l'impianto a olio minerale.

C'è chi si lamenta della corrosione del dot e della sua igroscopia, ma se la prima è un'esagerazione (come detto nel mio post precedente) la seconda molti non comprendono che è una caratteristica voluta. In pratica il dot è igroscopico perché così facendo non ci possono essere gocce d'acqua nel liquido che andrebbero in ebollizione compromettendo il funzionamento dell'impianto. Gocce d'acqua nell'olio minerale sono deleterie perché come sappiamo l'acqua non si solubilizza in olio e può creare vapore non facendo frenare l'impianto. Ciò non significa che gli impianti a olio si riempiano d'acqua e non frenino più: è inverosimile. Significa che lo standard produttivo di quell'olio deve garantire che la percentuale di acqua nel prodotto deve essere insignificante e che la contaminazione con acqua è un problema da evitare come la peste. Il dot in un certo senso è più sicuro perché assorbendo umidità aumenta di volume con tutte le conseguenze del caso, che indicano la necessità di fare lo spurgo.

Ho un impianto Formula a dot e un bel giorno lo cambierò. Vorrei rimanere sui Formula e posso dire già ora che avrei preferito rimanessero progettati per il dot anziché passare all'olio minerale.
scusa ma li hai provati i cura ad olio minerale? in caso provali, io mi trovo molto ma molto bene
 

albatros_la

Biker assatanatus
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scusa ma li hai provati i cura ad olio minerale? in caso provali, io mi trovo molto ma molto bene
So che ne parlano molto bene. Non metto in dubbio che siano ottimi freni, così come lo sono state generazioni di XT e Saint a olio minerale. Il punto non è questo, il punto è che mi rompe un po' dover pagare a peso d'oro il liquido dei freni, cosa che col dot non è vera. Dovrò buttare le siringhe e comprarne di nuove, forse cambiare procedura di spurgo... Insomma, lo trovo un cambio costosi e inutile, almeno per me.
 

Crisniper

Biker ultra
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So che ne parlano molto bene. Non metto in dubbio che siano ottimi freni, così come lo sono state generazioni di XT e Saint a olio minerale. Il punto non è questo, il punto è che mi rompe un po' dover pagare a peso d'oro il liquido dei freni, cosa che col dot non è vera. Dovrò buttare le siringhe e comprarne di nuove, forse cambiare procedura di spurgo... Insomma, lo trovo un cambio costosi e inutile, almeno per me.
sull'olio hai una differenza di 4 euro; le siringhe se hanno stessa filettatura le puoi riutilizzare, basta che le lavi abbondantemente e non lasci residui; la procedura di spurgo è sempre simile se usi la doppia siringa. Mi sembra di vedere solo pregiudizi infondati sinceramente
 

GIUIO10

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Sx Trail '09 e '11; RM Powerplay
Il dot è migliore dell'olio minerale come fluido frenante da diversi punti di vista. E vale vice-versa. Sono due approcci diversi. Se la quasi totalità degli impianti automobilistici usa il dot una ragione ci sarà... Il dot è nato per quello scopo specifico ed è universale. Ha un costo al cliente enormemente inferiore rispetto ad un olio minerale specifico. Però le tenute in EPDM non le trovi ovunque e quindi la manutenzione straordinaria dà qualche noia in più. Formula è passata da dot a olio minerale, dicendo che sono finalmente riusciti a selezionare un olio minerale con le prestazioni che secondo loro sono all'altezza delle loro aspettative.
La penso diversamente: è marketing. Se compri un impianto a dot vai poi a comprare una boccia di dot da Norauto a una manciata di euro. Con quella, se durasse nel tempo, ci faresti dieci spurghi. Invece se compri un impianto a olio minerale la casa dice di usare il suo olio, perché è l'unico che garantisce la prestazione (ed è pure probabile, perché sono formulazioni specifiche). Lo paghi come il latte dell'unicorno. In più le tenute in EPDM costano più care al produttore, quindi l'impianto a olio è forse meno problematico come approvvigionamenti e ha costi leggermente inferiori (si parla di spiccioli, ma sui grandi numeri...). Ecco spiegato a chi conviene l'impianto a olio minerale.

C'è chi si lamenta della corrosione del dot e della sua igroscopia, ma se la prima è un'esagerazione (come detto nel mio post precedente) la seconda molti non comprendono che è una caratteristica voluta. In pratica il dot è igroscopico perché così facendo non ci possono essere gocce d'acqua nel liquido che andrebbero in ebollizione compromettendo il funzionamento dell'impianto. Gocce d'acqua nell'olio minerale sono deleterie perché come sappiamo l'acqua non si solubilizza in olio e può creare vapore non facendo frenare l'impianto. Ciò non significa che gli impianti a olio si riempiano d'acqua e non frenino più: è inverosimile. Significa che lo standard produttivo di quell'olio deve garantire che la percentuale di acqua nel prodotto deve essere insignificante e che la contaminazione con acqua è un problema da evitare come la peste. Il dot in un certo senso è più sicuro perché assorbendo umidità aumenta di volume con tutte le conseguenze del caso, che indicano la necessità di fare lo spurgo.

Ho un impianto Formula a dot e un bel giorno lo cambierò. Vorrei rimanere sui Formula e posso dire già ora che avrei preferito rimanessero progettati per il dot anziché passare all'olio minerale.
La tua analisi non sembra tanto super partes...
- I fluidi DOT commercialmente usati (a base glicolica 3; 4; 5.1; 6.1) sono altamente corrosivi, anche per l'impianto stesso. I siliconici (5; 6) non sono corrosivi.
- Gli oli minerali LHM non hanno un costo elevatissimo. L'uso dello specifico per marca o quelli esoterici più o meno biologici (?) non sono strettamente necessari: Shimano può funzionare col Magura e viceversa, entrambi funzionano coi LHM automobilistico. Si tratta di utilizzare fluidi dal cts adatto.
- Igroscopia. I DOT glicoloci ne soffrono e l'umidità fa perdere prestazione negli impianti risicati come quelli delle nostre bici (diverso discorso nell'automotive). I DOT hanno punto di ebollizione più alto, vero. Lo raggiungiamo per il nostro uso? Solo quando il fluido è zeppo di umidità e un 5.1 (quello usato negli SRAM) è particolarmente igroscopico.
Il minerale non è igroscopico: la possibilità che entri acqua in un olio minerale è dovuta a causa accidentale. L'acqua negli impianti a minerale è deleteria perchè è più pesante del fluido e per gravità andrà verso le pinze col conseguente vapor lock. Ma bisogna mettercela, perchè entri!
- Lo standard produttivo dei fluidi minerali e DOT deve essere lo stesso, per quel che riguarda la contaminazione: se è umido il DOT, lo butti quanto il minerale con acqua.
- Sullo smaltimento: entrambi sono rifiuti da smaltire ad hoc, il fatto che il DOT glicolico si possa dilavare con acqua non significa che lo si può buttare nel tombino! Sulla quantità smaltita: con gli spurghi, buttiamo più minerale o più DOT?
 

Endurello

Biker novus
3/12/22
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Boschi
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Orbea Laufey
il video è STUPENDO, la produzione, la fotografia, il montaggio, eccezionale!
sarebbe bello se anche i freni sram rispecchiassero ciò.
chissà, magari nella parte 2 sveleranno un impianto che finalmente frena proprio quando gli chiedi di farlo, invece che 20 metri dopo.
ho un ricordo più che positivo con un vecchio impianto avid a 4 pistoni che mi prestò un amico: una leva con un feeling superbo, morbida, progressiva ma solida, una sensazione di frenata potente e modulabile che mi dava molta più sicurezza e controllo rispetto agli MT520 che avevo in quel momento sulla mia bici.
recentemente ho provato dei CODE R che probabilmente avevano bisogno che reimparassi a frenare, e mi chiedevano di anticipare di molto l'azione. purtroppo non ho avuto il tempo di farlo, e mezz'ora di giro non fanno un'opinione attendibile, direi. Eppure, nella mia combriccola è opinione diffusa che i freni sram non frenino granchè, c'è chi se li ritrova sulla bici nuova, magari avendo avuto sempre shimano, e dopo poco decide di rimpiazzarli. Certo l'abitudine e "i gusti personali" fanno tanto.

È possibile che la questione del fluido freno sia poi soprattutto "marketinghe".
il DOT nei freni di auto e moto è necessario per via delle più alte temperature di esercizio, vi risulta che con le bici portiamo l'olio dei freni a 260°? in questo video, la cui veridicità scientifica è certamente discutibile, mettono a confronto sram, trp, e shimano; il tizio che cuoce i freni più di tutti, porta le pinze "solo" a 140°, gli altri non arrivano a 100. curiosamente il freno in questione è uno SRAM e il tester sostiene di non apprezzarne le caratteristiche: insomma, frena sbagliato con un'ebike e non raggiunge comunque temperature critiche.

e poi: Danico ha sviluppato un olio che ha un punto di ebollizione a 360° apposta per trickstuff, lo vende a peso d'oro, salvo poi venderlo anche senza nome ma a poco più della metà del prezzo originale. io lo uso da un annetto nei miei m7120 e mi dà meno noie che l'olio shimano: incredibile ma sembra che risolva il problema della corsa della leva che si allunga e si accorcia a seconda di come gli gira. Per qualche motivo che ignoro, da quando uso il Bionol la corsa della leva è più corta (figata!) ed il "morso" delle pastiglie è sempre nello stesso punto tra una pinzata e la successiva: non ho cambiato tecnica di spurgo né gli attrezzi che uso, solo l'olio.
E in più è a base vegetale, derivato dall'olio di semi di girasole (!!!) dunque meno tossico per l'ambiente.
anche qui, è solo marketing?

sul prezzo, minerale: Trickstuff 45€/Lt; Danico 30€/Lt; Shimano 20€/Lt;
DOT 5.1: Repsol 40€/Lt; Motul 20€/Lt; Ferodo 15€/Lt

spulciando il forum si scopre che c'è chi usa olio motore Total LHM a 12€/Lt negli impianti shimano..
 
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Railspike

Biker Blasphemius
9/22/15
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Trek Fuel Ex 8
So che ne parlano molto bene. Non metto in dubbio che siano ottimi freni, così come lo sono state generazioni di XT e Saint a olio minerale. Il punto non è questo, il punto è che mi rompe un po' dover pagare a peso d'oro il liquido dei freni, cosa che col dot non è vera. Dovrò buttare le siringhe e comprarne di nuove, forse cambiare procedura di spurgo... Insomma, lo trovo un cambio costosi e inutile, almeno per me.
Quanti spurghi/sostituzioni fai con olio DOT e quanti con olio minerale?
Posso dire che su bici da migliaia di euro, la spesa sostenuta per una confezione di olio minerale risulti irrisoria, anche facendo sostituzione completa una volta al mese?
 
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Pietro.68

...estiqaatsi...
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due...
e aggiungo che per il prezzo che costano i freni da mtb (parliamo di alta gamma) dovrebbero essere fatti per funzionare subito bene e senza problemi di manutenzioni o altro.
Possibile che un freno da moto, che deve arrestare masse di 300/400 kili a 250 all'ora non lo tocchi per anni, e quelli di bici sono fastidiosi quanto una pigna nel culo per quanto devono essere manutenuti?
 

Gigispeed3

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So che ne parlano molto bene. Non metto in dubbio che siano ottimi freni, così come lo sono state generazioni di XT e Saint a olio minerale. Il punto non è questo, il punto è che mi rompe un po' dover pagare a peso d'oro il liquido dei freni, cosa che col dot non è vera. Dovrò buttare le siringhe e comprarne di nuove, forse cambiare procedura di spurgo... Insomma, lo trovo un cambio costosi e inutile, almeno per me.
il kit spurgo lo presi anche io tempo fa,
mai usato, ho però fatto a tempo a prendermi altre due bici e montare altri due set di Cura, quindi se vuoi ne ho uno nuovo.
problemi 0, con manutenzione ordinaria fatta da chi me li ha venduti, con uno spurgo dopo aver accorciato i cavi per passaggio interno,
in compenso ho cambiato da solo le pastiglie usando sempre le originali con cui non ho mai avuto un fastidio.
Capisco che usando il dot si debba per forza spurgare qualsiasi impianto con regolarità, es vedi Hope , io però cerco un prodotto affidabile, preciso, con cui non devo impazzire con continue manutenzioni, anche perchè non avrei il tempo per farlo.
 

ammericano

Biker infernalis
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e aggiungo che per il prezzo che costano i freni da mtb (parliamo di alta gamma) dovrebbero essere fatti per funzionare subito bene e senza problemi di manutenzioni o altro.
Possibile che un freno da moto, che deve arrestare masse di 300/400 kili a 250 all'ora non lo tocchi per anni, e quelli di bici sono fastidiosi quanto una pigna nel culo per quanto devono essere manutenuti?

considera che un impianto da moto pesa molto più di un impianto da bici. cmq anche per le moto ci sono impianti ed impianti e le cifre per alcuni brembo sono spaventosi!

io non ho problemi con SRAM (guide RE) e spurgo quando cambio le pastiglie per abitudine ma di solito non trovo aria. sono tutti graffiati e con una leva raddrizzata a martellate ma non mi hanno sincerametne mai dato problemi manco in 1000 D-
 
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Pietro.68

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considera che un impianto da moto pesa molto più di un impianto da bici. cmq anche per le moto ci sono impianti ed impianti e le cifre per alcuni brembo sono spaventosi!

io non ho problemi con SRAM (guide RE) e spurgo quando cambio le pastiglie per abitudine ma di solito non trovo aria. sono tutti graffiati e con una leva raddrizzata a martellate ma non mi hanno sincerametne mai dato problemi manco in 1000 D-
quanto pesi e con che bici? per fare un confronto.
 

ammericano

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75 vestito - Jekyll 29, faccio enduro prevalentemente cioè salgo con pazienza solo per scendere con gioia :-)

se avrò tempo proverò a cambiare i pistoncini delle pompe per curiosità
 

Gigispeed3

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considera che un impianto da moto pesa molto più di un impianto da bici. cmq anche per le moto ci sono impianti ed impianti e le cifre per alcuni brembo sono spaventosi!

io non ho problemi con SRAM (guide RE) e spurgo quando cambio le pastiglie per abitudine ma di solito non trovo aria. sono tutti graffiati e con una leva raddrizzata a martellate ma non mi hanno sincerametne mai dato problemi manco in 1000 D-
sulla mia speed triple, ho sostituito l impianto di serie un NISSIN, votandomi a San Brembo con una pompa radiale Brembo RCS, e pinze radiali Brembo serie oro e tubi in treccia.
Mai un problema, staccate da paura sempre, sia su pista che in strada, ogni tanto vanno spurgati, ma niente di che.
il costo è 4 volte tanto un impianto da bici e si parla solo del freno anteriore...
 

ammericano

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sulla mia speed triple, ho sostituito l impianto di serie un NISSIN, votandomi a San Brembo con una pompa radiale Brembo RCS, e pinze radiali Brembo serie oro e tubi in treccia.
Mai un problema, staccate da paura sempre, sia su pista che in strada, ogni tanto vanno spurgati, ma niente di che.
il costo è 4 volte tanto un impianto da bici e si parla solo del freno anteriore...
pure io: da nissin a brembo RCS freno e frizione, che fasto!
 

fafnir

Biker meravigliosus
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So che ne parlano molto bene. Non metto in dubbio che siano ottimi freni, così come lo sono state generazioni di XT e Saint a olio minerale. Il punto non è questo, il punto è che mi rompe un po' dover pagare a peso d'oro il liquido dei freni, cosa che col dot non è vera. Dovrò buttare le siringhe e comprarne di nuove, forse cambiare procedura di spurgo... Insomma, lo trovo un cambio costosi e inutile, almeno per me.
Ho pagato una bottiglia di olio formula mi pare sui 16 euro e mi è andato avanti 4 anni, non mi sembra una tragedia su cui spendere più di 3 parole.
 

saetta1980

Biker velocissimus
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Stumpjumper ht 26” - Epic expert Carbon full
Io posseggo sram level tl su full Xc .
Li ho abbinati a dischi ashima e pastiglie galfer ; frenano sempre e comunque e anche bene sia in gara che in escursione tra amici .
L’unica accortezza che uso e lo spurgo ogni 4 mesi .
Avevo xt m8000 e li ho regalati praticamente per la pena che mi facevano .
Il mio parere ( in ambito Xc ) è che non sono dei cattivi freni ; necessitano però di più accortezze per tenerli efficienti .
Nel mio gruppo ( esco con gente molto più forte di me che le gare le vince ) molti hanno i level ultimate e di lamentele non ne sento .
 
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albatros_la

Biker assatanatus
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La tua analisi non sembra tanto super partes...
- I fluidi DOT commercialmente usati (a base glicolica 3; 4; 5.1; 6.1) sono altamente corrosivi, anche per l'impianto stesso. I siliconici (5; 6) non sono corrosivi.
- Gli oli minerali LHM non hanno un costo elevatissimo. L'uso dello specifico per marca o quelli esoterici più o meno biologici (?) non sono strettamente necessari: Shimano può funzionare col Magura e viceversa, entrambi funzionano coi LHM automobilistico. Si tratta di utilizzare fluidi dal cts adatto.
- Igroscopia. I DOT glicoloci ne soffrono e l'umidità fa perdere prestazione negli impianti risicati come quelli delle nostre bici (diverso discorso nell'automotive). I DOT hanno punto di ebollizione più alto, vero. Lo raggiungiamo per il nostro uso? Solo quando il fluido è zeppo di umidità e un 5.1 (quello usato negli SRAM) è particolarmente igroscopico.
Il minerale non è igroscopico: la possibilità che entri acqua in un olio minerale è dovuta a causa accidentale. L'acqua negli impianti a minerale è deleteria perchè è più pesante del fluido e per gravità andrà verso le pinze col conseguente vapor lock. Ma bisogna mettercela, perchè entri!
- Lo standard produttivo dei fluidi minerali e DOT deve essere lo stesso, per quel che riguarda la contaminazione: se è umido il DOT, lo butti quanto il minerale con acqua.
- Sullo smaltimento: entrambi sono rifiuti da smaltire ad hoc, il fatto che il DOT glicolico si possa dilavare con acqua non significa che lo si può buttare nel tombino! Sulla quantità smaltita: con gli spurghi, buttiamo più minerale o più DOT?
Non leggo cose molto diverse di quanto già detto. Comunque, "corrosivo" è relativo. Se un fluido è "corrosivo anche per l'impianto stesso" significa che chi ha progettato l'impianto ha usato materiali non idonei.
Mezzo litro di dot 5.1 Brembo costa meno di 8 €. Mezzo litro di olio minerale Shimano costa sui 30 €, Formula mi sembra più o meno su quelle cifre. Non mi sognerei di smaltire nessuno dei due nel tombino. Ho detto solo che il dot si dilava con acqua per fare capire che se mentre lo si maneggia o si spurga ne finisce un po' sulla vernice non è niente di drammatico: basta buttarci un po' d'acqua, non fa un buco come il whisky sul bancone negli spaghetti western.
Di nuovo, non ho pregiudizi, tant'è che ho esordito dicendo che il dot ha pregi rispetto all'olio minerale, e vice-versa. Quello che volevo fare passare era che non è il dot a caratterizzare un impianto scarso o problematico, soltanto perché gli impianti SRAM sono scadenti e rognosi e usano il dot. È un'equazione che molti fanno, ma non è corretta. Un buon impianto, semplicemente, è progettato bene, a prescindere dal fluido di lavoro. Poi io posso avere le mie preferenze ("almeno per me", ho concluso), e trovandomi bene con i miei Formula a dot posso preferirli anche per il fluido di lavoro. E sì, mi rompe un po' passare ad altro, anche se prima o poi si farà...
 
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