[Invenzioni] NuVinci - un "Rohloff" di nuova generazione

  • Cominciano a vedersi in giro le prime bici con il nuovo motore Bosch SX, la drive unit per le ebike leggere del marchio tedesco. Dopo la Canyon Neuron ON Fly è la volta della Mondraker Dune. Andiamo a vedere nel dettaglio le differenze fra il CX full power e l’SX, quanto quest’ultimo sia potente e quale autonomia offre con la sua batteria standard di 420WH.
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mdsjack

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veramente nello schema delle diverse applicazioni di mercato, è messo in previsione di applicarlo anche a mezzi da lavori pesanti:
http://www.fallbrooktech.com/Market.asp

@cos: sto dicendo che dalla tecnologia che usa il rohloff ci si aspetterebbe molto di più in termini di compattezza ed efficienza, essendo "vecchia" o meglio collaudata.
mentre questo sistema a sfere risulta già sul nascere più innovativo e ponderando il confronto col roholoff sulla base della età di vita (il nuvinci è recente), secondo me offre già buone prestazioni e ottime prospettive.

EDIT: qui c'è una demo con commento audio: http://www.fallbrooktech.com/video/cvp2-sm.wmv
dice che le sfere sono immerse in semplice fluido lubrificante, e la scatola è ovviamente sigillata.
il rapporto cambia in funzione del punto della sfera rispetto al suo asse in cui tocca il disco di uscita.
 

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Biker velocissimus
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-Esatto, che è quello giallo che si vede nel video e di cui dicevo prima.
-Il fiasco lo posso aver bevuto io, ma sul sito non ho letto niente riguardo la lubrificazione delle sfere. Lo sono?
-ci vorrebbe un intervento di marco10 ...
il video che ho io l'ho scaricato da qui
http://www.fallbrooktech.com/02_Demo.asp
mostra l'olio che quando viene compresso nel punto di contatto tra sfere e dischi solidifica, creando l'attrito necessario a non far scivolare le sfere.
 

Cos78

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@cos: sto dicendo che dalla tecnologia che usa il rohloff ci si aspetterebbe molto di più in termini di compattezza ed efficienza, essendo "vecchia" o meglio collaudata.

ancora non capisco.... cosa cambierebbe se il mozzo avesse flange e corpo con minor diametro a parte rendere la ruota meno robusta?

dov'è questa bassa compattezza?

se parli del peso, non è detto che volumi minori siano equivalenti a pesi minori...


----------
Per quanto riguarda l'efficenza, maggiori info sono qui.


image014.en.jpg


il grafico illustra l'efficenza di un sistema classico (linea trasparente) a confronto con l'efficienza del rohloff (linea patchwork).

io direi che non va tanto male...
 

Ser pecora

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il video che ho io l'ho scaricato da qui
http://www.fallbrooktech.com/02_Demo.asp
mostra l'olio che quando viene compresso nel punto di contatto tra sfere e dischi solidifica, creando l'attrito necessario a non far scivolare le sfere.

Si, ok, ma io intendo l'olio (o lubrificante in genere) in cui saranno immerse le sfere (come dice mdsjack).
Ogni sfera è fissa rispetto il proprio asse. L'olio per creare l'attrito viene messo "in pressione" da cosa?
 

marco10

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mi evocate, allora ripeto la mia:
i variatori continui sono belli e comodi, ma non per le bici. perchè sono per strisciamento, quindi una parte dell'energia se ne và in calore (l'olio serve soppratutto per quello).
questo è lo schema di un variatore che sfrutta lo stesso principio ma componenti diversi, coni invece di sfere. ne ho uno montato su di una macchina, a 1500 rpm lavora "normalmente" 50°C (ambiente 17°). però capita che si scaldi anche di più.
ovviamente a pedali non si possono raggiungere temperature rilevanti, però il principio è lo stesso, quindi parte della vostra fatica se ne andrà in calore invece che in moto.
non esiste niente di meglio della catena e deragliatore, ma se proprio mi piacerebbe un rohloff...

p.s.: questo schema con le sfere funziona così bene che lo si utilizza molto per macinare il cemento, non scherzo, è uno dei metodi migliori per macinare le calci e il cemento buttandolo al posto dell'olio
 

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Si, ok, ma io intendo l'olio (o lubrificante in genere) in cui saranno immerse le sfere (come dice mdsjack).
Ogni sfera è fissa rispetto il proprio asse. L'olio per creare l'attrito viene messo "in pressione" da cosa?
Dev'esserci una molla (un qualche elemento elastico) che comprime i dischi tra loro (e quindi sulle sfere), credo. Il velo d'olio che rimane "schiacciato" nei punti di contatto tra sfera e disco, riceve la pressione che lo fa solidificare.
Mdsjack dice che le sfere sono immerse in un lubrificante qualsiasi, il quale darebbe esattamente l'effetto contrario (cioé le sfere scivolerebbero sui dischi)!
:nunsacci:
Io non sono sicuro di aver compreso come funziona il sistema, ma non riesco nemmeno a capire come voi pensate che funzioni!
 

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mi evocate, allora ripeto la mia:
i variatori continui sono belli e comodi, ma non per le bici. perchè sono per strisciamento, quindi una parte dell'energia se ne và in calore (l'olio serve soppratutto per quello).
questo è lo schema di un variatore che sfrutta lo stesso principio ma componenti diversi, coni invece di sfere. ne ho uno montato su di una macchina, a 1500 rpm lavora "normalmente" 50°C (ambiente 17°). però capita che si scaldi anche di più.
ovviamente a pedali non si possono raggiungere temperature rilevanti, però il principio è lo stesso, quindi parte della vostra fatica se ne andrà in calore invece che in moto.
non esiste niente di meglio della catena e deragliatore, ma se proprio mi piacerebbe un rohloff...

p.s.: questo schema con le sfere funziona così bene che lo si utilizza molto per macinare il cemento, non scherzo, è uno dei metodi migliori per macinare le calci e il cemento buttandolo al posto dell'olio
Io ho capito che il sistema funziona per rotolamento (ok, la supericie di contatto tra sfere e dischi non può essere puntiforme, ma comunque è minima,come in un cuscinetto). Se è come dici tu, questo sistema perde interesse... :-o
mi piacerebbe svelare però il mistero dell'olio magico: esiste o no?
 

marco10

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Io ho capito che il sistema funziona per rotolamento (ok, la supericie di contatto tra sfere e dischi non può essere puntiforme, ma comunque è minima,come in un cuscinetto). Se è come dici tu, questo sistema perde interesse... :-o
mi piacerebbe svelare però il mistero dell'olio magico: esiste o no?
no, non esite l'olio che sotto pressione si solidifica (che sappia io), l'olio serve per lubrificare proprio perchè c'è strisciamento e non rotolamento e per disperdere il calore generato
 

mdsjack

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Dunque, da profano ecco cosa ho capito io:
Immaginate una sfera, un pianeta, la terra. Che ruota con asse verticale.
Se devi avere due punti di contatto (i 2 dischi) uno lo fai toccare nell'emisfero boreale (sopra), l'altro in quello australe (sotto).
Ora, immaginate, invece che muovere la sfera, di muovere i 2 punti di contatto, spostandoli però della stessa misura (come se fossero legati tra loro): più sposti il cerchio alto verso l'equatore (e dunque il cerchio basso verso il polo sud), più si modifica il rapporto tra circonferenza cerchio alto (i pedali) e la circonferenza della sfera in quel punto (più è verso l'equatore più aumenta la circonferenza del globo) E PIU' cambia il rapporto tra la circonferenza del cerchio in basso e la circonferenza della sfera nel punto (vicino al polo sud).
Se muovi il cerchio alto in alto o in basso ti da le "marce" più lunghe o più corte.
Ecco, lì, invece che spostare i dischi, sposta la sfera, cambiandone l'asse.
 

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no, non esite l'olio che sotto pressione si solidifica (che sappia io), l'olio serve per lubrificare proprio perchè c'è strisciamento e non rotolamento e per disperdere il calore generato
se hai tempo e voglia... http://www.fallbrooktech.com/06_tf_FAQ.asp
in sostanza lo slogan è "think of it as liquid gear".
Alla fine mi sembra proprio che il nuvinci sia presentato come un sistema di rotolamento, altrimenti questo "traction fluid" sarebbe totalmente controproducente, in presenza di strisciamento.
Poi magari è tutta una balla!
 

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Biker velocissimus
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beh se le sfere fossero fisse rispetto al telaio, significherebbe che la boccola centrale mobile del cambio gira all'indietro, perché no. Può essere.
Aspettiamo Marco10... :-)
 

stinky_23

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torino
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copio un pezzo da mountain bike action di ottobre:

IL GRANDE SEGRETO: c'è una sostanza, chiamata "fluido di trazione", che di rado trova spazio nelle notizie date dai media, anche se è da un po' che circola. Si tratta di un lubrificante sintetico che si trasforma temporaneamente in sostanza solida adesiva quando sottoposto a pressioni molto elevate.
E i dischi e sfere del sistema sono premuti tra loro da molle tarate per esercitare una notevole pressione, vista poi la ridotta superficie di contatto.
Questo permette di avere la stessa sicurezza di trasmissione di quella di un ingranaggio. Il lubrificante che esce dalla zona di contatto ritorna subito liquido così come si solidifica immediatamente quello che entra, ed il processo continua senza sosta.
Il noto marchio Valvoline è infatti partner di Fallbrook Technologies nel produrre e fornire questa sostanza "magica" e tecnicamente definita come "lubrificante elastoidrodinamico".

c'è un intero articolo dedicato a questo mozzo....


ciauz
 

marco10

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grazie della fiducia accordatami, vedrò di meritarmela.
una premessa, tutte le trasmissioni possibili e immaginabili proposte per le bici funzionano, non voglio dire il contrario. sono tutti principi più che provati, non lo metto in discussione. quello che contesto è che siano meglio di pignoni e catene, ma solo dal punto di vista del rendimento.
dato che la potenza che possiamo generare è poca (almeno la mia, dato che viaggio con il contagocce), è controproducente sprecarne una parte nella trasmissione. ciò non toglie che a qualcuno stia bene. ripeto tutti i cambi e variatori proposti in questi anni per le bici sono realmente funzionanti.
prima ho fatto una ricerca in rete sul fluido magico della valvoline, il sito ufficiale non ne parla, gli unici due siti che ne parlano sono quello del nuvinci e questo blog http://adventurecycling.org/blog/in...zed-information-from-the-Interbike-trade-show
dove, se il mio inglese non mi ha tradito, il giornalista è abbastanza scettico. lui dice che il costruttore dichiara una resa del 91% (dato importante).
quindi, per quanto riguarda l'olio resto scettico, credo che sia derivato dagli olii per trasmissioni automatiche, ma non sono sicuro e loro non danno dati tecnici al riguardo.
cmq faccio alcune riflessione:
se è vero che si addensa sotto pressione, significa che l'olio deve assorbire energia, quel 9% che manca alla resa.
se è l'olio che trasmette il moto allora non è un variatore ma un giunto viscoso
se si addensa sotto le sfere lo farà anche tra le sfere dei cuscinetti frenandoli.
funzionamento:
pedalando facciamo girare il disco di destra, questo fà girare la sfera che a sua volta fa girare il disco di sinistra che comanderà la ruota. la trasmissione è per atrito e il contatto è assicurato da delle molle che spingono i dischi uno contro l'altro chiudendo le sfere. le sfere hanno un foro passante nel centro con un perno, la sfera rotolerà sempre attorno a questo perno. quello che interessa è la distanza in linea perpendicolare al perno tra il punto di contatto sfera/disco e il centro del perno (raggio). inclinando il perno come nella figura avremo che il punto di contatto destro ha un raggio maggiore di quello sinistro.
dato che la sfera fà lo stesso numero di giri sia nel punto destro che in quello sinistro ma avendo i due punti di contatto raggi diversi, otterremo che i cerchi creati sulla sfera nei due punti hanno sviluppi diversi (cerchio=raggiox2pigreco) e gireranno a velocità periferiche diverse (v=cerchioxrpm), quindi i due dischi gireranno a velocità diverse. il mozzo centrale serve sia come contrasto alle sfere (servono sempre tre punti per mantenere l'equilibrio), sia come comando delle leve che muovono il perno.
girando, le sfere, rotolano sul mozzo centrale ruotando anche intorno all'asse centrale, come un pianeta (le sfere) attorno ad un sole (il mozzo centrale), cioè come nei sistemi epicicloidali.
variando l'inclinazione dell'asse sfera varierà il rapporto tra i due raggi, fino al caso limite di quando il perno è orizzontale e i due raggi sono uguali, dando, quindi rapporto di trasmissione 1:1
spero di essermi capito, anche se comincio a sentirmi leggermente pedante, poi rischio di montarmi la testa (comincio ad assomigliare al mio professore di meccanica?!?!....:maremmac: )
sempre a vostra disposizione...:saccio:
 

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Biker velocissimus
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Grazie marco10, potessi spiegarmi io allo stesso modo :-)
il dato riguardante il 91% di rendimento meccanico è importante, anche se è vero che se si guardasse solo quello di Rohloff non ne avrebbero venduto neanche uno! :-)
Se poi questo basso rendimento dipendesse solo dall'assorbimento di energia dell'olio, allora potenzialmente questa trasmissione potrebbe superare addirittura quella a catena, scoprendo un olio dalle proprietà giuste...
Non mi sembra però un giunto viscoso, perchè non è l'olio a trasferire il moto, bensì il contatto delle sfere con i dischi.
 

Lampo 13

Biker imperialis
11/4/03
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Lodz - Polonia
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Il cambio Rohloff ha un rendimento in media dell'1% inferiore ad un
normale cambio Shimano, non mi sembra una gran differenza, credo
che possa paragonarsi alla differenza tra due catene diverse.
Credo che l'unico vero problema del Rohloff sia il peso, non tanto in
assoluto, meno di 1000 grammi in più rispetto ad un buon gruppo,
quanto per il fatto che questo peso è posizionato principalmente
nella ruota posteriore. Oddio, con le forcelle che si usano oggi forse
non è neppure un male ...
 

marco10

Biker poeticus
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anch'io credo che la soluzione rohloff sia la migliore, dopo il deragliatore, perchè credo sia il miglior compromesso. dato le masse in gioco credo sia meglio avere il peso del cambio nella ruota piuttosto che portarlo maggiorato sul telaio tipo gboxx.
per avere il perno passante dovrebbero farlo tutto più grande, quindi più pesante, però mi sembra lo facciano con il perno fisso.
in un'altro trd si discuteva della robustezza del rohloff, secondo me bisogna distinguerne l'uso: per un uso xc la robustezza deve essere degli ingranaggi, perchè è la situazione di maggior coppia trasmessa, in fr/dh la robustezza deve essere dei cuscinetti e dei supporti, per via degli urti, mentre le coppie trasmesse sono più basse.
dato che in xc il peso è più importante che in dh, si potrebbe lavorare su queste differenze per ottenere due prodotti diversi.
però, dato che la rohloff produce sti cambi da più di 10 anni, se non sbaglio, quindi si è fatta una gran esperienza in merito e questo è il cambio in vendita mi viene da pensare che o va bene così per ragioni di mercato oppure questo è il frutto di uno sviluppo tecnico ed attualmente è la migliore soluzione.
ai posteri l'ardua sentenza
 

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