Anche secondo me invece l'ironia(almeno) ci sta tutta: stiamo parlando di un caso che tu stesso dici da punto di vista giuridico essere quantomeno fumoso, di danni fortunatamente limitati e di un'eventualità nella quale siamo di consapevoli di incorrere nel momento in cui decidiamo di praticare questo sport.
Detto questo trovo fuori luogo trovare un avversario ("dobbiamo sempre chinare la testa e prenderlo in quel posto") dove è evidente che "a lume di buon senso" un avversario non c'è.
Ps Zibi perdonami, non ce l'ho certo con te. la nostra è solo una divertente speculazione intellettuale!
Come giustamente dici anche tu da un punto di vista teorico la giurisprudenza dovrebbe trattare ogni caso di filo d'erba spezzato ma fortunatamente, proprio grazie al buon senso, nella maggior parte dei casi questo non accade altrimenti ci sarebbero più tribunali che scuole e più avvocati che operai.
Per quanto riguarda la questione risarcimenti vi porto questa piccola esperienza: vanto un credito di circa 1000€ dal comune della mia città e questo è indicato da una frase di 5 parole dal significato assolutamente univoco e non interpretabile, frase presente in un documento ufficiale controfirmato da un notaio e redatta dai legali stessi del Comune.
Credete che me li vogliano ridare? Seeeeeeeeeeeee... Quando vado lì a parlarne pare che gli voglia portare via i figli da casa...
Ah dimenticavo, anche il caso ipotetico di un masso che cade in testa ad un arrampicatore durante una scalata in un parco nazionale non sarebbe un paragone pertinente?
La questione è proprio questa. E' tutto da dimostrare che essere investiti da un ungulato (animali non autoctoni, tra l'altro, ed immessi per il privato sollazzo di una piccola minoranza: ma il discorso si allargherebbe alquanto) è un rischio di cui chi usa la mtb è consapevole (vedi oltre).
Grazie al buonsenso ma anche alla giurisprudenza stessa, che fornisce interpretazioni particolari della legge, che per forza di cosa è generale.
La mia esperienza è fortunatamente differente, sono caduto con la bdc su una buca e sono stato risarcito dei danni alla bici nel giro di un mese, se non ricordo male era nell'ordine di tre o quattrocento euro. Può darsi che la picola cifra non abbia invogliato l'assicurazione a fare tante storie, visto che non c'erano danni alla persona.Per quanto riguarda la questione risarcimenti vi porto questa piccola esperienza: vanto un credito di circa 1000€ dal comune della mia città e questo è indicato da una frase di 5 parole dal significato assolutamente univoco e non interpretabile, frase presente in un documento ufficiale controfirmato da un notaio e redatta dai legali stessi del Comune.
Credete che me li vogliano ridare? Seeeeeeeeeeeee... Quando vado lì a parlarne pare che gli voglia portare via i figli da casa...
Si e no.
Chi arrampica "sa per certo" che in parete esiste il pericolo di essere colpiti da sassi che cadono dall'alto, sia per motivi naturali (erosione e dilatazione termica, passaggio di animali) che umani (altri scalatori in parete). Dico "lo sa per certo" in quanto è scritto in tutti i manuali ed il casco è considerato obbligatorio dal CAI, le cui disposizioni in tema di sicurezza possono essere (ed in alcuni casi sono state) usate come pratiche di riferimento dal giudice.
Per cui se vai in ferrata e ti prendi una scarica di sassi caduta per caso sono affari tuoi. Il che però non vuol dire che chi è sopra può mettersi a tirare sassi di sotto, perchè "si sa che succede" e chi arrampica "lo mette nel conto", nè che chi provoca una valanga non può essere considerato responsabile da chi ci resta sotto perchè "si sa che succede" (ho fatto volutamente due esempi diversi, un comportamento doloso ed uno colposo).
Per tornare al nostro ambito, se cado in un sentiero e mi taglio su una roccia non posso certo chiedere i danni a nessuno, altra cosa se mi taglio su un filo spinato ad altezza d'uomo nascosto dalla vegetazione. Un pericolo me lo posso aspettare, l'altro no. Ed è proprio questo principio che consente agli enti proprietari delle strade di negare il risarcimento a chi prende un ungulato con l'auto quando il pericolo è segnalato dall' apposito cartello, in quanto l'automobilista è informato del pericolo e quindi tenuto ad osservare una maggiore prudenza.
Mi rendo conto che la questione non è semplicissima, ma è bene cercare di fare chiarezza, nel limite del possibile ovviamente
Probabilmente nel tuo caso il buon esito dipende dal fatto che c'è un'assicurazione di mezzo. Non so se tutte le amministrazioni ne siano dotate, qui nel
parco Colli Euganei per esempio non si sente parlare di "assicurazione che non ha pagato..." ma di "mancano i soldi per pagare..." ...i danni dei cinghiali per esempio. Un'assicurazione alla fine è fatta apposta per dirimere queste questioni, un'amministrazione pubblica invece spesso si rivela un muro di gomma buono solo per avvocati e relative parcelle.
Per tornare al nostro ambito, se cado in un sentiero e mi taglio su una roccia non posso certo chiedere i danni a nessuno, altra cosa se mi taglio su un filo spinato ad altezza d'uomo nascosto dalla vegetazione. Un pericolo me lo posso aspettare, l'altro no.
Mi rendo conto che la questione non è semplicissima, ma è bene cercare di fare chiarezza, nel limite del possibile ovviamente
Ma il filo spinato è un oggetto portato nell'ambiente dall'uomo o comunque gestibile dell'uomo stesso. Qui si parla di rocce che cadono, di alberi che si abbattono, di un pendio che frana o appunto di un capriolo che corre per gli affaracci suoi. E io dico che un giudice dovrebbe voltarsi dall'altra parte difronte a casi come questi ultimi che ho citato.
Ancora diversa sarebbe la questione se il danneggiato avesse subito danni importanti. In questo caso l'amministrazione dovrebbe intervenire in ottica di solidarietà civile. Ma adesso mi sto mettendo a fare il giurista della domenica...
Scusate se m'intrometto; ma com'è possibile che una minoranza (cioè noi bikers) possa decidere per una maggioranza (cioé l'ambiente)?
Come può una parte essere il TUTTO?
Accade (vedi chi va a caccia) che si comporti fregandosene del resto
ma noi? Deve essere per forza tutto così individualistico?
Come può una parte essere il TUTTO?
Accade (vedi chi va a caccia) che si comporti fregandosene del resto
ma noi? Deve essere per forza tutto così individualistico?
Il discorso va oltre a questo topic, ma dubito che il Parco debba risarcire i danni causati dalla fauna, a meno ovviamente che la Regione e/o la Provincia abbiano delegato espressamente l'Ente Parco in tal senso.
In ogni caso sono d'accordo, la presenza di un'assicurazione facilita per piccole somme, quando si tratta di grosse cose si mettono di traverso anche loro...
E la neve che parte in valanga per il passaggio di un incauto sciatore è naturale o no?
Il giudice non può interpretare la legge a suo gusto e "voltarsi dall' altra parte". Immagina se un domani un qualche giudice negasse risarcimenti danni a ciclisti stirati dalle auto perchè "si sa che è pericoloso"
Non funziona così...Se un danno è casuale e non imputabile ad un comportamento od omissione di qualcuno, non lo è sia che si rompa il comando del poplock sia che si rompa l'osso del collo...Ancora diversa sarebbe la questione se il danneggiato avesse subito danni importanti. In questo caso l'amministrazione dovrebbe intervenire in ottica di solidarietà civile. Ma adesso mi sto mettendo a fare il giurista della domenica...
Con questo ragionamento hanno ragione gli automobilisti che pretendono che le bici non circolino sulla strada, visto che la maggioranza sono loro
Se invece diciamo che non abbiamo il diritto di pretendere che la natura si adegui alle leggi dell'uomo, ne possiamo parlare
Scusatemi, comprendo l'approccio tecnico perchè il topic chiedeva lumi sulla possibilità di risarcimento però mi fa ridere questo modo di pensare che ormai ci pervade che a volte sfiora il ridicolo... veramente non capisco cosa centri la provincia con un capriolo che passa su un sentiero di montagna e che anzi è stato pure investito...
Non è mica un'autostrada.
Siamo lì a parlare di contatto con la natura e poi pretendiamo che i caprioli diano la precedenza a destra?
Per come la vedo io ringrazia la tua buona sorte perchè poteva finire molto peggio... un incidente del genere può capitare a tutti anche se si guida con prudenza ma credo che il bosco appartenga più agli animali (autoctoni o meno) che ai biker.
Andarci presuppone rispetto e anche coscienza dei rischi.
Non è mica un'autostrada.
Siamo lì a parlare di contatto con la natura e poi pretendiamo che i caprioli diano la precedenza a destra?
Per come la vedo io ringrazia la tua buona sorte perchè poteva finire molto peggio... un incidente del genere può capitare a tutti anche se si guida con prudenza ma credo che il bosco appartenga più agli animali (autoctoni o meno) che ai biker.
Andarci presuppone rispetto e anche coscienza dei rischi.
Siamo lì a parlare di contatto con la natura e poi pretendiamo che i caprioli diano la precedenza a destra?
già...tu pensa che una volta sul mottolino mi sono trovato una mucca in mezzo al trail dopo l'uscita di una curva (lì ci sono delle mandrie al pascolo)...tu pensa che non si è spostata di un millimetro ed io sono uscito fuori pista per evitarla, quella presuntuosa...ma pensa te...evidentemente era convinta che poteva brucare dove voleva e mi rimirava mentre andavo per prati continuando a ruminare.
Sembra però che quest'anno il titolare del bike park abbia fatto una riunione ad inizio stagione appositamente per pregarle di evitare di incomodare i bikers...la rappresentante sindacale delle mucche, dopo aver ascoltato le ragioni dell'imprenditore pare che abbia esclamato:"mmmmuuuuu per noi va bene, ma ci sono 2 condizioni...la prima è che deve timbrare il cartellino in tempo anche il cane pastore che viene sempre in ritardo e se lo fa timbrare da quel cojone del mulo e la seconda è che ci siamo scassate i maroni di cagare all'aperto...vogliamo il cesso in stalla, altrimenti caghiamo sui trails!"
Vorrei ringraziare tutto il forum per la partecipazione essendo io nuovo lo noto con molto piacere , in particolare nemox e sembola per le valide riflessioni sulla questione. Io posso solo dire che è stata la polizia provinciale a consigliarmi di provare con una richiesta di rimborso , che poi l'assicurazione ne avrebbe valutato i presupposti per un risarcimento. Considerando la cifra irrisoria che si aggira alle 100-150€ capisco bene che non vale neanche il disturbo , ma credo che arrivare al nocciolo della questione possa essere motivo di informazione per tutti noi...apprezzo moltissimo tutti i pensieri anche discordanti....sono stato fortunato in tutti i sensi poteva andarmi molto peggio , ma come molti sanno che se una buca sull'asfalto più profonda credo di 5cm mi fa cadere chiedo i danni al comune, in quanti sanno cosa fare nel mio caso specifico , se chiedere i danni e a chi (non in una strada con cartello animali selvatici ma in un sentiero con targhetta biancorossa) probabilmente il fatto che sia un sentiero segnalato contempla già il rischio di attraversamento animali selvatici e quindi mi sarei già risposto da solo....nessun rimborso. Apprezzo anche i commenti dei naturalisti io amo gli animali e so di essere nel loro habitat , infatti per fortuna io ero ancora stordito che il capriolo era gia ribalzato via , ma non credo che la provincia avrebbe pianto se il poverino avesse avuto la peggio.....scusate la mia ignoranza magari mi sbaglio ma non si fanno battute di caccia ai caprioli per la riduzione del numero di esemplari? Allora faccio peggio io sulle due ruote che vengo travolto da un capriolo o un cacciatore che esce apposta per accopparli? Grazie a tutto il forum per le preziose riflessioni !!! Ciao da zibi
tranquillo che in veneto, zona valzoldana è capitato che lungo la statale che l'attraversa degli automobilisti abbiano stirato caprioli è altra selvaggina, distruggendo anche l'auto.
mai un indennizzo.
L'ironia è legata al fatto che il danno è stato " tutto sommato contenuto " e che il risarcimento per quanto ipotizzabile a norma di legge è praticamente impossibile.
Il motivo? leggi + stato italiano = un connubio perfetto
Fortuna che non ti sei fatto nulla tu o quasi, questo solo conta.
mai un indennizzo.
L'ironia è legata al fatto che il danno è stato " tutto sommato contenuto " e che il risarcimento per quanto ipotizzabile a norma di legge è praticamente impossibile.
Il motivo? leggi + stato italiano = un connubio perfetto
Fortuna che non ti sei fatto nulla tu o quasi, questo solo conta.
Te lo spiego io che cosa c'entra: la selvaggina è proprietà dello Stato, e la proprietà implica responsabilità, con precisi limiti stabiliti dalla legge ovviamente. Nessuno può pretendere di possedere una cosa (inanimata o animata) e non essere responsabile (ripeto, nei limiti previsti dalla legge) dei danni che tale cosa può provocare a terzi....veramente non capisco cosa centri la provincia con un capriolo che passa su un sentiero di montagna e che anzi è stato pure investito...
Non è mica un'autostrada.
Poi se c'entri la Provincia, la Regione, l'ANAS o la società che gestisce l'autostrada oppure, com'è mia opinione per il caso in questione nessuno, è tutta un'altra questione.
Ironia a parte, è una circostanza completamente differente. In questo caso non si tratta di un animale selvatico e quindi si tratterebbe di responsabilità per omessa custodia di animale (articolo 2052 del Codice civile). Per quanto riguarda la selvaggina invece la giurispudenza ritiene (correttamente, a mio avviso) inapplicabile questo articolo, in quanto per sua stessa natura la fauna selvatica non si può "custodire", e prende in considerazione il principio generale dell' articolo 2043 che obbliga a rifondere il danno ingiusto causato da comportamento colposo o doloso. Se non c'è questo comportamento colposo o doloso, non c'è diritto al risarcimento del danno.
Se hai letto il mio commento precedente, avrai capito che avresti diritto ad un risarcimento solo se si potesse configurare un fatto doloso o colposo, che a mio parere non c'è.
* Una precisazione sulle buche nell' asfalto: il risarcimento non è dovuto se la buca è più o meno alta, ma solo se non è visibile e quindi rappresenta un'insidia, un pericolo non avvertibile.
Molto probabilmente perchè sulle strade c'è dappertutto il segnale di pericolo animali vaganti e quindi non si può configurare il "fatto colposo" (il mancato avviso di un pericolo).
Molto interessante questa cosa... Quindi il gestore non è responsabile dello stato della strada ma solo della corretta segnalazione degli eventuali pericoli?
Se il gestore od il proprietario della strada non segnala i pericoli effettivamente presenti nei fatti viene meno al suo dovere, ponendo in essere un comportamento (colposo o doloso) che consente di chiedere un risarcimento qualora questo pericolo si concretizzi in un incidente con danni.
Questo è un principio che vale per tutti ed in tutti gli ambiti. E' per questo, per esempio, che i cancelli in rete o le chiusure con una catena devono recare dei pannelli rifrangenti o comunque essere ben visibili in qualche modo, o perchè i recinti elettrificati sono sempre accompagnati dal cartello apposito.
Insomma lo stato penoso ad esempio della Siena-Firenze (la faccio un paio di volte al mese ed è pe-ri-co-lo-sis-si-ma!) è legittimato da una serie di cartelli di pericolo messi ben benino a norma di legge dall'ANAS?
La cosa è complessa e non può essere affrontata in questo modo.
Se parliamo di situazioni specificatamente normate dalla legge nessun cartello può servire come scarico di responsabilità nel caso che dall' inosservanza di una prescrizione derivi un danno.
Fuori da quello che è specificatamente normato invece le cose non sono così semplici, si deve valutare se l'azione o l'omissione che ha provocato il danno sia o meno colposa, cioè se fosse o no un rischio prevedibile (semplifico molto, sia chiaro).
Quindi la risposta è: DIPENDE. Dipende se lo "stato penoso" è una specifica infrazione ad una norma di legge o se è semplicemente lo sfortunato risultato di una progettazione sottodimensionata. Nel primo caso nessun cartello esime dalla responsabilità, nel secondo caso la responsabilità c'è solo se l'ente proprietario o gestore non ha compiuto le azioni ragionevoli per evitare i rischi, come per esempio la segnalazione dei pericoli.
Faccio poi presente che anche il comportamento del danneggiato può essere rilevante ai fini della responsabilità, nel senso che la "cautela del padre di famiglia" è richiesta a tutti e non solo ad una delle parti. Il che significa, venalmente, che se il danneggiato contribuisce con un comportamento imprudente è lecito attendersi una proporzionale riduzione del risarcimento.
Nel caso specifico mi permetto di far notare che la SI-FI ha dei tratti ridotti senz'altro male, ma anche che è una strada su cui vige un limite di 90 km/h: a quella velocità è una strada tutt'altro che pericolosissima. Certo se la si vuole percorrere a 130 e senza rispettare la distanza di sicurezza e poi ci si tampona, come ho visto accadere questo pomeriggio, lamentarsi dello "stato penoso" del fondo stradale ha ben poco senso.
Si può pensarla come si vuole ma è un fatto che se un camion a pieno carico su quella strada manda a fondo corsa le sospensioni la strada è pericolosa. (l'ultima volta il telepass è finito al posto del cellulare, il cellulare al posto dell'accendisigari. l'accendisigari al posto del...
() Siccome versa in quelle condizioni da quando la conosco mi viene malignamente da pensare che il gestore abbia trovato un modo più economico della manutenzione per tutelarsi.Un po come la SR308 di recente costruzione qui in Veneto. E' stata costruita da cani tanto che l'asfalto ha ceduto dopo pochi mesi. In particolare un brevissimo tratto di diciamo 400m ha ondulazioni distruttive per auto e camion, il gestore cosa ha fatto? Ha messo il limite dei 50km/h per 400m... ridicolo!
Beh certo la tua posizione così espressa mi piace molto di più!
Quindi ti hanno parlato di un'assicurazione... se è così la situazione è decisamente più chiara e vorrei dire tranqullizzante per gli utenti dei sentieri.
Alla faccia dell'abolizione delle provincie... guarda qua che servizi che rendono alla cittadinanza!
Beh l'ente Parco ha un bilancio economico e copiosi fondi da gestire, direi che non è impossibile...Il discorso va oltre a questo topic, ma dubito che il Parco debba risarcire i danni causati dalla fauna, a meno ovviamente che la Regione e/o la Provincia abbiano delegato espressamente l'Ente Parco in tal senso.
Cacchio Sembola lasciami almeno il respiro di una metafora...E la neve che parte in valanga per il passaggio di un incauto sciatore è naturale o no?
Il giudice non può interpretare la legge a suo gusto e "voltarsi dall' altra parte". Immagina se un domani un qualche giudice negasse risarcimenti danni a ciclisti stirati dalle auto perchè "si sa che è pericoloso"
Naturalmente sto parlando di un giudice che applica una legge (ipotetica) armonizzata sul principio che propongo. Mi sono spiegato male facendo il salto della quaglia tra discipline: sono saltato dalla giurisprudenza all'ordinamento sociale. Il principio per il quale per esempio i terremotati ricevono dei risarcimenti a causa di un grave evento naturale: non vi è colpa da parte dello Stato ma comunque lo stato risarcisce. Per lo meno... non credo che questo sia un principio giuridico giusto?Se un danno è casuale e non imputabile ad un comportamento od omissione di qualcuno, non lo è sia che si rompa il comando del poplock sia che si rompa l'osso del collo...
Nel caso specifico non credo, il limite di velocità è sempre stato quello, e credo che non sia una questione di risparmio sulla manutenzione quanto di sottodimensionamento strutturale. Si tratta di una strada progettata e realizzata alla fine degli anni '60 per un flusso di traffico neanche lontanamente vicino a quello che deve sopportare oggi. Pensa che era una carreggiata unica
Per quanto riguarda la questione selvatici e le relative segnalazioni, il mio parere è che il confine tra il doveroso avviso di un pericolo e il calcolato scarico della responsabilità è difficile da collocare
La questione non è se il Parco possa ma se debba. L'orientamento della Cassazione è che è responsabile dei danni provocati dalla selvaggina l'ente che ha l' effettiva potestà di gestione della fauna, così come risulta dalle specifiche normative regionali.
OK, ho capito cosa intendevi.