First Ride Il Banger di Mr. Wolf in prova

frenco

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Senza voler confutare Schwalbe, attenzione però a non considerare un sito web, magari redatto da gente di marketing, alla stregua di uno studio scientifico pubblicato.
Peraltro, dare a intendere che più alta è la pressione più veloce si va, è un errore, se non si parla di un velodromo.
A questo proposito consiglio di leggere il blog della Silca, dove la questione pressione/velocità è trattata davvero bene, ma purtroppo è in inglese e un pochino tecnica.
 

rad77

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Concordo anche io sull'interpretazione. A questo punto però sarei curioso di sapere perché secondo loro l'alta pressione riduca "substantially" i rischi di foratura!!! Il mistero si infittisce!!
Ciao. Non ho inteso se eri ironico sul mistero, ma io non trovo che sia granché di misterioso.
Come ho scritto precedentemente, una pressione maggiore riduce la probabilità di foratura sia per una questione statistica, relativa alla minore impronta a terra e alla forma più tondeggiante dello pneumatico che riduce la probabilità che un corpo estraneo impatti il pneumatico perpendicolarmente piuttosto che deviarlo lateralmente, sia per una questione meccanica, che vede la pressione interna, intrappolata in un contenitore formato, contribuire alla durezza strutturale e quindi alla capacità di opporsi maggiormente alla penetrazione, aumentando il livello minimo di forza/pressione necessaria alla perforazione.
Poi è pacifico che esistano anche singole circostanze in cui la deformazione consentita da una bassa pressione possa risultare vantaggiosa contro un determinato tipo di corpo estraneo ed in determinate condizioni, ma si tratta di eccezioni che confermano una regola generale piuttosto ovvia che vede una struttura più dura resistere maggiormente alla perforazione rispetto ad una superficie più morbida.

È così ovvio che "pinch" è stato sottinteso.
Come no, un documento tecnico che parla specificamente di un argomento omette il 50% dei vocaboli che servono per descriverlo. Probabilissimo..

Questa è una battuta vero?
No, è una forzatura. Io non lo penso affatto, ma chi confuta il significato di quanto affermato da Schwalbe correlando due concetti slegati tra loro non può che intendere quello, per logica elementare. È tutto scritto qua sopra.. :)
 
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rad77

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Senza voler confutare Schwalbe, attenzione però a non considerare un sito web, magari redatto da gente di marketing, alla stregua di uno studio scientifico pubblicato.
Peraltro, dare a intendere che più alta è la pressione più veloce si va, è un errore, se non si parla di un velodromo.
A questo proposito consiglio di leggere il blog della Silca, dove la questione pressione/velocità è trattata davvero bene, ma purtroppo è in inglese e un pochino tecnica.
Ciao. In mancanza di studi scientifici specifici, se decidiamo di ignorare l'esperienza decennale dell'intero movimento ciclistico e (voglio sperare) decidiamo di ignorare teorie (tutt'altro che comprovate, solo enunciate) che includono bombolette, serbatoi e non ricordo cos'altro, potrebbe essere ragionevole considerare quanto scritto nel sito ufficiale di uno dei più importanti costruttori di pneumatici al mondo. Poi, non so..

Per quanto riguarda pressione e velocità, non ricordo di averla letta in quei termini. Si afferma, correttamente, che a maggiore pressione di gonfiaggio corrisponde una minore resistenza al rotolamento. E non vedo come possa essere confutato questo concetto.

P.S. Complimenti a Mr.Wolf e ai 309 acquirenti.
 

sparrox

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Concordo anche io sull'interpretazione. A questo punto però sarei curioso di sapere perché secondo loro l'alta pressione riduca "substantially" i rischi di foratura!!! Il mistero si infittisce!!
Ciao. Non ho inteso se eri ironico sul mistero, ma io non trovo che sia granché di misterioso.
Come ho scritto precedentemente, una pressione maggiore riduce la probabilità di foratura sia per una questione statistica, relativa alla minore impronta a terra e alla forma più tondeggiante dello pneumatico che riduce la probabilità che un corpo estraneo impatti il pneumatico perpendicolarmente piuttosto che deviarlo lateralmente, sia per una questione meccanica, che vede la pressione interna, intrappolata in un contenitore formato, contribuire alla durezza strutturale e quindi alla capacità di opporsi maggiormente alla penetrazione, aumentando il livello minimo di forza/pressione necessaria alla perforazione.
Poi è pacifico che esistano anche singole circostanze in cui la deformazione consentita da una bassa pressione possa risultare vantaggiosa contro un determinato tipo di corpo estraneo ed in determinate condizioni, ma si tratta di eccezioni che confermano una regola generale piuttosto ovvia che vede una struttura più dura resistere maggiormente alla perforazione rispetto ad una superficie più morbida.

È così ovvio che "pinch" è stato sottinteso.
Come no, un documento tecnico che parla specificamente di un argomento omette il 50% dei vocaboli che servono per descriverlo. Probabilissimo..

Questa è una battuta vero?
No, è una forzatura. Io non lo penso affatto, ma chi confuta il significato di quanto affermato da Schwalbe correlando due concetti slegati tra loro non può che intendere quello, per logica elementare. È tutto scritto qua sopra.. :)
Di certo quello di Schwalbe non lo si può definire come documento tecnico: è rivolto a tutto il suo pubblico ed ha solo la funzione di far capire di usare la pressione giusta! Tant'è che si riferisce sempre e solamente a "puncture" in generale, senza mai nominare nello specifico e descrivere i vari tipi di forature.
 

kavillo

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Ciao. Non ho inteso se eri ironico sul mistero, ma io non trovo che sia granché di misterioso.
Come ho scritto precedentemente, una pressione maggiore riduce la probabilità di foratura sia per una questione statistica, relativa alla minore impronta a terra e alla forma più tondeggiante dello pneumatico che riduce la probabilità che un corpo estraneo impatti il pneumatico perpendicolarmente piuttosto che deviarlo lateralmente, sia per una questione meccanica, che vede la pressione interna, intrappolata in un contenitore formato, contribuire alla durezza strutturale e quindi alla capacità di opporsi maggiormente alla penetrazione, aumentando il livello minimo di forza/pressione necessaria alla perforazione.
Poi è pacifico che esistano anche singole circostanze in cui la deformazione consentita da una bassa pressione possa risultare vantaggiosa contro un determinato tipo di corpo estraneo ed in determinate condizioni, ma si tratta di eccezioni che confermano una regola generale piuttosto ovvia che vede una struttura più dura resistere maggiormente alla perforazione rispetto ad una superficie più morbida.

Si, ero ironico. Però il dubbio rimane (questione per me totalmente teorica, in 5 anni di cross country/all mountain/bdc ho forato 2 volte entrambe risolte immediatamente con bomboletta spray), googlando trovo opinioni contrastanti. Anche quello che affermi riguardo alla struttura rigida è si vero... ma non sempre. C'è chi dice che l'alta pressione aiuta a ridurre le forature da spine, ma per quelle da oggetti metallici la bassa pressione aiuta perché lo pneumatico si deforma...
 

frenco

Edonista della MTB
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Se parli di resistenza al rotolamento della ruota come fatto a se stante, isolato e su fondo perfettamente liscio, non è confutabile, ma la frase è fuorviante nel senso che quello che interessa è invece la velocità della bicicletta in condizioni reali, in funzione della pressione, a parità di forza impiegata sui pedali.
Questa velocità è il risultato di due fattori: resistenza al rotolamento e impedenza del sistema ciclista+bici. L'impedenza aumenta con la pressione, mentre l'attrito di rotolamento diminuisce. Per questo motivo è fuorviante suggerire che più alta la pressione, maggiore la velocità.

Ma, ripeto, conoscendo l'inglese la cosa è spiegata davvero bene, con riferimenti precisi ai vari studi, sul blog del sito silca.cc e ne suggerisco la lettura a chiunque sia interessato all'approfondimento del fenomeno nella sua complessità.
 
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rad77

Biker scrausissimus
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Di certo quello di Schwalbe non lo si può definire come documento tecnico: è rivolto a tutto il suo pubblico ed ha solo la funzione di far capire di usare la pressione giusta! Tant'è che si riferisce sempre e solamente a "puncture" in generale, senza mai nominare nello specifico e descrivere i vari tipi di forature.
Che non sia la bibbia del ciclismo, siamo d'accordo, ma che un'intera sezione del sito ufficiale di un costruttore, dal titolo "Technology", non possa essere considerato un documento tecnico, no, affatto. È la voce ufficiale di Schwalbe.
Se vorrai cimentarti nella lettura di altre parti del suddetto, noterai che quando necessario viene fatta distinzione tra "punctures", "cuts" e "snake-bite" che è il modo in cui chiamano le pizzicature, non "pinch punctures". Basta leggere.

C'è chi dice che l'alta pressione aiuta a ridurre le forature da spine, ma per quelle da oggetti metallici la bassa pressione aiuta perché lo pneumatico si deforma...
Certo, come detto è chiaro che ci siano delle eccezioni. Qui si è arrivati rapidamente al "muro contro muro" per confutare alcune enormità che non sembravano affatto disinteressate e quindi si è andati un po' oltre l'analisi dei singoli casi e delle innumerevoli casualità di un'attività molto eterogenea come quella dell'andare in bici e si è arrivati alla questione di principio generale.

Peraltro io tendo a sbattermene di tutta 'sta roba, uso pressioni largamente inferiori a quelle medie ed a quelle consigliate dal costruttore dei miei pneumatici, usuro le tele dei fianchi come se non ci fosse un domani e sgommo alla grande :-) :-)
 

rad77

Biker scrausissimus
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Su strada! Sui trail scorre meglio abbassando la pressione, se non ricordo male lo dichiarare anche la schwalbe sul loro sito qualche anno fa. Comunque riporto una mia sensazione, netta direi.
Sì e no, occhio. Che la regola della resistenza al rotolamento inversamente proporzionale alla pressione sia genericamente riferita ad una superficie omogenea, idealmente una pista di velodromo, è chiaro; e che in offroad le cose per certi versi cambino è altrettanto certo, ma Schwalbe fondamentalmente afferma che a parità di pressione una gomma larga "scorre meglio" di una gomma stretta, che è un fatto un po' diverso e che include variabili che fino ad ora abbiamo escluso, soprattutto perché non è (era?) l'argomento del topic.
In tema di scorrevolezza entrano in gioco anche questioni legate alla capacità dello pneumatico di adattarsi alla superficie, al minore affondamento sul morbido di una gomma larga, al peso, che inevitabilmente è maggiore su una gomma di sezione maggiore, così come la maggiore deformazione della gomma non aiuta a trasferire la spinta a terra, etc. etc.
Non è una questione così banale da risolvere con una frase e meriterebbe un discorso più articolato che non credo sia il caso di affrontare in questo contesto.
Trovi tutto QUI
 
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sparrox

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Prendo atto pure io che, sfortunatamente, non hai capito che si trattano esattamente delle stesse condizioni al contorno: pressione interna maggiore di quella esterna, per cui il materiale si trova in tensione ed è più facile forarlo.

È pure la norma scontrarsi verso muri di convinzione non basati su conoscenze tecnico-scientifiche.
Visto che non do mai niente per scontato e in fondo è lecito dubitare delle proprie convinzioni, hai qualche test o documento da condividere che conferma la tua tesi?
In tal caso sarei ben lieto di darti pienamente ragione.

Inviato dal mio XT1032 utilizzando Tapatalk
Se ti interessa qualcosa di più specifico relativo agli pneumatici, guardati la serie di pubblicazioni "The Michigan Technic", in particolare quella del gennaio 1925 intitolata "Shoeing a car with low pressure air".

In una parte di quella pubblicazione viene trattata una critica simile a quanto sollevata qui: che gli pneumatici possano bucarsi più facilmente se gonfiati di meno. Quel dubbio era nato dalla nuova introduzione in quegli anni dei "balloon tire": un tipo di pneumatico molto più leggero (con molti meno "plies" nella carcassa) e di dimensioni maggiori degli pneumatici tradizionalmente usati (riferiti come "high pressure tire" perché richiedevano pressioni di gonfiaggio molto elevate).

Il concetto innovativo, all'epoca, del balloon tire era proprio quello di poter sfruttare più agevolmente l'effetto cuscino dell'aria senza che questo venisse ridotto dalla rigidezza di una carcassa spessa (almeno per quanto riguarda la spalla della carcassa). Molte persone risultavano scettiche non solo per le pressioni di esercizio di molto inferiori a quelle cui erano comunemente abituate, ma anche e soprattutto per la leggerezza delle nuove carcasse. Tuttavia, in questa pubblicazione viene demistificato questo terrore, prendendo come prova il numero di taxisti a Chicago che vedevano dimezzata la frequenza alle forature rispetto a quelli con i tradizionali high pressure tire.

Ben presto i balloon tire soppiantarono gli high pressure tire, garantendo non solo meno forature, ma pure migliori capacità sterzanti e assorbimenti degli impatti contro le asperità della strada. Le macchine attrezzate coi balloon tire erano quindi più maneggevoli, stancavano meno durante la guida, potevano essere guidate più a lungo e consumavano meno carburante.
Tutto ciò è ormai storia e la si può trovare in moltissime altre fonti ;)
 

doghy

Biker forumensus
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bolzano
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troppe
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quando i 309 fortunati avranno finito di testarlo, e quando sara' in commercio ad un prezzo , per me, accettabile, sicuramente nella trail lo provero': mi illudo che riesca a dare la progressivita' al pneumatico visto che lo potro' tenere piu' sgonfio per la prima parte di "compressione" e poi negli urti piu' duri ci sia la salsiccia a dare sostegno....
 
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sparrox

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Senza voler confutare Schwalbe, attenzione però a non considerare un sito web, magari redatto da gente di marketing, alla stregua di uno studio scientifico pubblicato.
Peraltro, dare a intendere che più alta è la pressione più veloce si va, è un errore, se non si parla di un velodromo.
A questo proposito consiglio di leggere il blog della Silca, dove la questione pressione/velocità è trattata davvero bene, ma purtroppo è in inglese e un pochino tecnica.
Ciao. In mancanza di studi scientifici specifici, se decidiamo di ignorare l'esperienza decennale dell'intero movimento ciclistico e (voglio sperare) decidiamo di ignorare teorie (tutt'altro che comprovate, solo enunciate) che includono bombolette, serbatoi e non ricordo cos'altro, potrebbe essere ragionevole considerare quanto scritto nel sito ufficiale di uno dei più importanti costruttori di pneumatici al mondo. Poi, non so..

Per quanto riguarda pressione e velocità, non ricordo di averla letta in quei termini. Si afferma, correttamente, che a maggiore pressione di gonfiaggio corrisponde una minore resistenza al rotolamento. E non vedo come possa essere confutato questo concetto.

P.S. Complimenti a Mr.Wolf e ai 309 acquirenti.
Vabè, io ho provato a spiegartelo.
Se vuoi qualcosa di più storico, guardati l'esperienza avuta ormai un secolo fa con gli pneumatici per automobili che ho riportato poco fa nel commento a @AlfreDoss.

Ad ogni modo, pace e bene! L'importante, visto che siamo tutti ciclisti qui, è che ti diverta anche tu a pedalare (anche se non sembra che ti interessi particolarmente da come avevi commentato il mio vecchio post).

Infine, su una cosa dobbiamo concordare per forza: siamo finalmente riusciti a spostare una discussione su questioni tecniche dalla solita penosa critica al prezzo esagerato che salta fuori in ogni articolo!
 

AlfreDoss

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Se ti interessa qualcosa di più specifico relativo agli pneumatici, guardati la serie di pubblicazioni "The Michigan Technic", in particolare quella del gennaio 1925 intitolata "Shoeing a car with low pressure air".

In una parte di quella pubblicazione viene trattata una critica simile a quanto sollevata qui: che gli pneumatici possano bucarsi più facilmente se gonfiati di meno. Quel dubbio era nato dalla nuova introduzione in quegli anni dei "balloon tire": un tipo di pneumatico molto più leggero (con molti meno "plies" nella carcassa) e di dimensioni maggiori degli pneumatici tradizionalmente usati (riferiti come "high pressure tire" perché richiedevano pressioni di gonfiaggio molto elevate).

Il concetto innovativo, all'epoca, del balloon tire era proprio quello di poter sfruttare più agevolmente l'effetto cuscino dell'aria senza che questo venisse ridotto dalla rigidezza di una carcassa spessa (almeno per quanto riguarda la spalla della carcassa). Molte persone risultavano scettiche non solo per le pressioni di esercizio di molto inferiori a quelle cui erano comunemente abituate, ma anche e soprattutto per la leggerezza delle nuove carcasse. Tuttavia, in questa pubblicazione viene demistificato questo terrore, prendendo come prova il numero di taxisti a Chicago che vedevano dimezzata la frequenza alle forature rispetto a quelli con i tradizionali high pressure tire.

Ben presto i balloon tire soppiantarono gli high pressure tire, garantendo non solo meno forature, ma pure migliori capacità sterzanti e assorbimenti degli impatti contro le asperità della strada. Le macchine attrezzate coi balloon tire erano quindi più maneggevoli, stancavano meno durante la guida, potevano essere guidate più a lungo e consumavano meno carburante.
Tutto ciò è ormai storia e la si può trovare in moltissime altre fonti ;)
Ok ma ti stai riferendo ad un articolo tecnico di quasi UN SECOLO FA! con tutto il rispetto credo che le tecnologie abbiano fatto molti passi avanti, e quindi la situazione "potrebbe" essersi capovolta...

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sparrox

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Se ti interessa qualcosa di più specifico relativo agli pneumatici, guardati la serie di pubblicazioni "The Michigan Technic", in particolare quella del gennaio 1925 intitolata "Shoeing a car with low pressure air".

In una parte di quella pubblicazione viene trattata una critica simile a quanto sollevata qui: che gli pneumatici possano bucarsi più facilmente se gonfiati di meno. Quel dubbio era nato dalla nuova introduzione in quegli anni dei "balloon tire": un tipo di pneumatico molto più leggero (con molti meno "plies" nella carcassa) e di dimensioni maggiori degli pneumatici tradizionalmente usati (riferiti come "high pressure tire" perché richiedevano pressioni di gonfiaggio molto elevate).

Il concetto innovativo, all'epoca, del balloon tire era proprio quello di poter sfruttare più agevolmente l'effetto cuscino dell'aria senza che questo venisse ridotto dalla rigidezza di una carcassa spessa (almeno per quanto riguarda la spalla della carcassa). Molte persone risultavano scettiche non solo per le pressioni di esercizio di molto inferiori a quelle cui erano comunemente abituate, ma anche e soprattutto per la leggerezza delle nuove carcasse. Tuttavia, in questa pubblicazione viene demistificato questo terrore, prendendo come prova il numero di taxisti a Chicago che vedevano dimezzata la frequenza alle forature rispetto a quelli con i tradizionali high pressure tire.

Ben presto i balloon tire soppiantarono gli high pressure tire, garantendo non solo meno forature, ma pure migliori capacità sterzanti e assorbimenti degli impatti contro le asperità della strada. Le macchine attrezzate coi balloon tire erano quindi più maneggevoli, stancavano meno durante la guida, potevano essere guidate più a lungo e consumavano meno carburante.
Tutto ciò è ormai storia e la si può trovare in moltissime altre fonti ;)
Ok ma ti stai riferendo ad un articolo tecnico di quasi UN SECOLO FA! con tutto il rispetto credo che le tecnologie abbiano fatto molti passi avanti, e quindi la situazione "potrebbe" essersi capovolta...

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A maggior ragione! È conoscenza consolidata e largamente accettata! Non è che leggi di Newton non valgono più perché sono vecchie di 400 anni... almeno leggilo per capire se ha senso!

Se vuoi qualcosa di più recente e tecnico, allora guardati l'articolo che ti avevo consigliato nell'altro commento, che è dell'anno scorso...
 

sembola

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Prendo atto pure io che, sfortunatamente, non hai capito che si trattano esattamente delle stesse condizioni al contorno: pressione interna maggiore di quella esterna, per cui il materiale si trova in tensione ed è più facile forarlo.

Quello che non vuoi capire è che un principio se non è calato nella realtà delle cose non vale niente.
"Più facile forarlo" DI QUANTO in funzione di QUANTA pressione in meno ?
Ci sono questi dati o no? Se non ci sono, come si fa a decidere se la differenza reale sul campo è significativa o addirittura misurabile?

È pure la norma scontrarsi verso muri di convinzione non basati su conoscenze tecnico-scientifiche.
Il metodo scientifico prevede la verifica sperimentale, ormai da un quattrocento anni, direi, dalle leggi di gravitazione universale al bosone di Higgs. Dubito che un copertone possa fare eccezione.
 
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