fare fondo: bdc vs. mtb

[ROBY1106]

a me sembra che ti sia risposto da solo; se non fai gare ma lo fai solo per il fisico lascia stare la bdc e vai solo con la mtb.
io le ho tutte e due e ti posso assicurare che quello che bruci con la mtb e la definizione che ottieni non te la da nessuna bdc.
se il tuo unico scopo è miglioramento fisico, tonicità muscolare, etc, vai di sola mtb. naturalmente faccio il confronto a parità di tempo.
un'ora di mtb fatta bene su sterrato magari tecnico e sconnesso, non la pareggi con un'ora di bdc in alcun modo; inoltre la parte superiore del corpo se fai sterrato sconnesso e tecnico viene molto allenata, cosa che non accade mai con la bdc (gambe da bodybuilder su tronco da fringuello)
se poi la domanda si riduce a "bdc e mtb sono complementari ?" la risposta è "mi pare ovvio"; non sono in contrasto ma dipende sempre dall'obiettivo a cui si aspira

sono pienamente d'accordo,io personalmente faccio 5000 km in bdc e un 2/3000 in mtb e ti garantisco che dopo un ora in bdc a tutta non sono cosi devastato come quando vado un ora in mtb a tutta,

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[DOGO]

Il fondo dipende dal livello di FC e dalla durata del workout: STOP

Non dipende dal mezzo che si usa.

 

[Fuocoz]

Il fondo dipende dal livello di FC e dalla durata del workout: STOP

Non dipende dal mezzo che si usa.

Vediamo se, ora che l'hai detto tu, mi credono

 

[DOGO]

ahahahahah....

NB: non lo dico io, lo dicono i testi accademici ed i manuali di fisiologia.
Inoltre nel ciclo di Krebs non ho mai visto un "if" legato al tipo di bici usata ed ai relativi discriminanti della "trasformazione" dell'energia.


Bdc vs MTB ai fini di questo o quel tipo di "capacità aerobica o anaerobica" che si intenda sviluppare serve solo per riempire le pagine del forum.

 

[zeromeno]

ahahahahah....

NB: non lo dico io, lo dicono i testi accademici ed i manuali di fisiologia.
Inoltre nel ciclo di Krebs non ho mai visto un "if" legato al tipo di bici usata ed ai relativi discriminanti della "trasformazione" dell'energia.


Bdc vs MTB ai fini di questo o quel tipo di "capacità aerobica o anaerobica" che si intenda sviluppare serve solo per riempire le pagine del forum.

...e a vendere un po' di Bdc ai bikers

 

[_Flavio_]

...e a vendere un po' di Bdc ai bikers

vero...

io lo presa più per variare ogni tanto i giri che per l'allenamento (uscendo dal lavoro in 1ora e mezza non la considero neanche la bdc)

ma ammetto che la trovo più noiosa e il 95 % delle volte la lascio in garage preferendo andare tra la natura e guidare la bici oltre che pedalare come un somaro senza neanche la carota davanti

 

[DOGO]

PS: la BDC si presta molto meglio della MTB per lavori di Resistenza allo Sprint... ma credo sia limitato a chi faccia gare di BDC o Pista.

 

[Caponord]

Vediamo se, ora che l'hai detto tu, mi credono

Da biker, da appassionato ai fondamentali dell'allenamento e da ingegnere direi la stessa cosa.
Invece dopo 3 mesi di fondo fatti con la bdc la mia esperienza dice l'opposto: non contano solo FC, RPM e tempo, ma anche tipo di pedalata, (e quindi utilizzo diverso della muscolatura), molto, molto a favore della bdc. Non sono in grado di giustificarlo ma se si prova si crede.

E lo dico da ex miscredente che con la mtb si sparava nel ciclo di fondo, dei lunghi con mtb su asfalto da 150km.

 

[DOGO]

Da biker, da appassionato ai fondamentali dell'allenamento e da ingegnere direi la stessa cosa.
Invece dopo 3 mesi di fondo fatti con la bdc la mia esperienza dice l'opposto: non contano solo FC, RPM e tempo, ma anche tipo di pedalata, (e quindi utilizzo diverso della muscolatura), molto, molto a favore della bdc. Non sono in grado di giustificarlo ma se si prova si crede.

E lo dico da ex miscredente che con la mtb si sparava nel ciclo di fondo, dei lunghi con mtb su asfalto da 150km.

Da ingegnere saprai bene che la sostanziale differenza tra bdc e mtb sta “nell’efficienza” della trasformazione dell’energia, da “ATP” ad “enegia cinetica”.

Esempio:
se per fare 1km occorre 1kcal con la MTB, con la BDC occorreranno 2kcal.

Quanto sopra è una invariante in termini di impatti sui meccanismi fisiologici che stanno alla base dell’allenamento, ossia dello sviluppo di una capacità metabolica.

Questo fino a quando quel consumo in “eccesso” di calorie non determini “il salto” tra un intervallo di FC ed un altro, le cui differenze collassano in un punto, ossia nel differente tipo di capacità aerobica allenata.

Così abbiamo che, ad es, fino a 140fc si allena la resistenza di fondo, mentre oltre si allena la VO2max… giusto per forzare il tutto con una visione nel “discreto”… quando ovviamente il tutto avviene nel “continuo”.

Quindi il paradigma BDC o MTB = non cambia nulla… resta assolutamente vero.

Manca però un elemento fondamentale che strizza l'occhio all'empirismo: l'aspetto psicologico.

Se per un motivo o per l'altro si è convinti che con la BDC "sia meglio", è molto probabile che lo sia... ma non per effetti "fisici-fisiologici"...

 

[Fuocoz]

Quando ingegneria e medicina sono concordi nel sostenere una tesi, le percezioni personali perdono senso... perchè è chiaro che si è influenzati da fattori non oggettivi e a vedere le risposte in questo 3d molti non ne sono consci.

 

[homegrown]

Da ingegnere saprai bene che la sostanziale differenza tra bdc e mtb sta “nell’efficienza” della trasformazione dell’energia, da “ATP” ad “enegia cinetica”.

...

Così abbiamo che, ad es, fino a 140fc si allena la resistenza di fondo, mentre oltre si allena la VO2max… giusto per forzare il tutto con una visione nel “discreto”… quando ovviamente il tutto avviene nel “continuo”.

Quindi il paradigma BDC o MTB = non cambia nulla… resta assolutamente vero.

Manca però un elemento fondamentale che strizza l'occhio all'empirismo: l'aspetto psicologico.

Se per un motivo o per l'altro si è convinti che con la BDC "sia meglio", è molto probabile che lo sia... ma non per effetti "fisici-fisiologici"...

sono d'accordo, ma mi pongo e ti pongo una domanda:
è vero che un'ora a 140 battiti induce quel consumo quale che sia la bici, ma quanto è da considerare soggettiva piuttosto che oggettiva la differenza di distanza percorsa o la media finale che dipende dal mezzo usato?
cioè... l'aspetto psicologico può portarci a preferire (oppure no se non ci interessa) la maggiore velocità, però forse un certo grado di commistione fra questi elementi c'è e mi sembra che la demarcazione non possa essere alla fine così definita e netta... un pò come il confine tra il bene e il male, il giusto e l'ingiusto ecc....
mi sono voluto spostatre un pò sul filosofico per non negarci nulla, non è che si può lasciare la parola solo ad ingegneria e medicina ... d'altronde qualcuno ha detto (non io, purtroppo) che la bici è soprattutto cuore (nel senso di anima e non di organo, altrimenti vince la medicina)....

 

[Fuocoz]

In realtà non c'è nulla che fa pensare che la demarcazione non sia netta.
O almeno, se non è così devi in qualche modo dimostrarlo.
Di certo abbiamo solo che ad allenarti è il passare 1 ora a 140bpm, se poi fai 25 o 30km è ininfluente, salvo tu non riesca a dimostrare il contrario.

Poi il "cuore" lo puoi vedere in una gara "all'ultimo sangue", lo puoi vedere quando il primo e il secondo durante una gara si sfidano in salita sfidando prima ancora che l'avversario le proprie capacità, quando un gregario da tutto fino alla morte per tirare il proprio capitano, non di certo nell'allenamento serale di un amatore in una giornata qualsiasi.
Anche perchè, se no, perderebbe senso il lato romantico del ciclismo.

 

[DOGO]

sono d'accordo, ma mi pongo e ti pongo una domanda:
è vero che un'ora a 140 battiti induce quel consumo quale che sia la bici, ma quanto è da considerare soggettiva piuttosto che oggettiva la differenza di distanza percorsa o la media finale che dipende dal mezzo usato?
cioè... l'aspetto psicologico può portarci a preferire (oppure no se non ci interessa) la maggiore velocità, però forse un certo grado di commistione fra questi elementi c'è e mi sembra che la demarcazione non possa essere alla fine così definita e netta... un pò come il confine tra il bene e il male, il giusto e l'ingiusto ecc....
mi sono voluto spostatre un pò sul filosofico per non negarci nulla, non è che si può lasciare la parola solo ad ingegneria e medicina ... d'altronde qualcuno ha detto (non io, purtroppo) che la bici è soprattutto cuore (nel senso di anima e non di organo, altrimenti vince la medicina)....

Allora entriamo nel tema da me introdotto: è una questione psicologica e non sostanziale.
La distanza percorsa è una invariante nell’equazione che ha come risultato “allenamento delle capacità aerobiche di fondo”.
A questo punto anche il colore della bici potrebbe avere “influenze esogene” alla nostra equazione.

Quindi IMHO la sentenza è una: bdc o mtb non è una discriminante in termini di capacità aerobica da allenare.
SE invece parliamo di anaerobico, la bdc è meglio nello sviluppo della resistenza allo sprint, grazie alla minore inerzialità che permette di accelerare e frenare meglio, ottimizzando gli spazi e lasciando maggiore libertà nell’organizzare le ripetute.
Ma il vantaggio resta marginale… e nulla ha a che fare con l’aerobico.

 

[Fuocoz]

Pensavo concludessi dicendo: "resta marginale... e nulla a che fare con i 2000€ spesi"

Carina l'idea del colore, magari un bel rosso passione ci fa rendere più di un blu

 

[giorgibe]

Carina l'idea del colore, magari un bel rosso passione ci fa rendere più di un blu

cosa tra l'altro corretta e dimostrata da studi scientifici, su gruppi di atleti colori del vestiario accesi e tendenti al rosso hanno caratterizzato le prestazioni in senso positivo rispetto a colori meno accesi dove il rosso non era presente. ( da prendere con le pinze ma tant'è ).

 

[Caponord]

Quando ingegneria e medicina sono concordi nel sostenere una tesi, le percezioni personali perdono senso... perchè è chiaro che si è influenzati da fattori non oggettivi e a vedere le risposte in questo 3d molti non ne sono consci.

E io ripeto, ragionandoci a tavolino, sono d'accordo con te e con Dogo. Però poi esco in bici e scopro un'altra cosa e cioè che la bdc per fare fondo è molto meglio e più allenante: sembra una sciocchezza, però è vera! E lo sanno tutti i pro che si allenano all'80% in bdc e tutti gli amatori forti. Sarà suggestione di massa... Poi non capisco come facciate a sostenere che pedalare a 25km/h in mtb e a 30km/h in bdc pur se a parità di rpm e bpm sia la stessa cosa. E' una cosa molto diversa: cambia l'inerzia, l'attrito dell'aria, l'influenza delle asperità della strada, ecc, tutte cose che influenzano e di molto il gesto della pedalata. E io credo che ciò influenzi (non so in che modo) lo stimolo allenante.

Poi sul fatto che quando ingegneria e medicina sono in accordo allora si è in presenza della Verità ho parecchi dubbi....

 

[giorgibe]

. Però poi esco in bici e scopro un'altra cosa e cioè che la bdc per fare fondo è molto meglio e più allenante: sembra una sciocchezza, però è vera! E lo sanno tutti i pro che si allenano all'80% in bdc e tutti gli amatori forti. Sarà suggestione di massa... QUOTE]

questo però a me non convince tanto, nel senso : magari per un amatore di livello diciamo
"medio" fare anche bdc può essere utile, ma solo perchè fa di più e facendo così migliorerebbe comunque la prestazione, come pure mi lascia perplessità il fatto che i pro e gli amatori forti facciano l' 80% di bdc ( fatte salve dichiarazioni più o meno realistiche fatte per ragioni di sponsor o metodiche effettivamente usate in passato che nel caso specifico di qualche italiano non hanno esattamente portato a due ori olimpici ). io concordo con zeromeno che per gareggiare in mtb serve soprattutto la mtb con cui fai praticamente tutto, perchè anche se ti metti a fare che so sessioni di sprint cosa serve a farle su una bdc quando poi se provi su sterrato rolli e beccheggi per ogni dove, i muscoli che usi non sono proprio gli stessi e le sensazioni neppure; casomai quando sei in periodo di costruzione fai proprio cose diverse, tipo corsa a piedi, ma del tipo cross country come si deve, oppure sessioni di dh per la tecnica, oppure anche si bdc per fare qualche lungo, ma magari 3 volte in un anno.

 

[Fuocoz]

E io ripeto, ragionandoci a tavolino, sono d'accordo con te e con Dogo. Però poi esco in bici e scopro un'altra cosa e cioè che la bdc per fare fondo è molto meglio e più allenante: sembra una sciocchezza, però è vera! E lo sanno tutti i pro che si allenano all'80% in bdc e tutti gli amatori forti. Sarà suggestione di massa... Poi non capisco come facciate a sostenere che pedalare a 25km/h in mtb e a 30km/h in bdc pur se a parità di rpm e bpm sia la stessa cosa. E' una cosa molto diversa: cambia l'inerzia, l'attrito dell'aria, l'influenza delle asperità della strada, ecc, tutte cose che influenzano e di molto il gesto della pedalata. E io credo che ciò influenzi (non so in che modo) lo stimolo allenante.

Poi sul fatto che quando ingegneria e medicina sono in accordo allora si è in presenza della Verità ho parecchi dubbi....

Qui si è sempre parlato a parità di percorso, ovvero di fare fondo su strada e non su sterrato, perchè sullo sterrato è quasi impossibile trovare percorsi che permettano di mantenere il più possibile costante la fc. C'è sempre la radice, la ghiaia, la buca e via dicendo che ti portano a variazioni.

Comunque io sono aperto ad ogni teoria, bisogna dimostrarla però o per lo meno formularla, e qui nessuno ancora è riuscito a dare una minima spiegazione sul perchè fare 2h su asfalto a X bm e Y pedalate/minuto sia meglio in bdc piuttosto che in mtb stradalizzata (o anche no, poi chiaro, se hai le coperture da dh... )

Per dire, ci sono milioni di persone che sono andate a vedere la sindone e sono convintissime che sia quello che dicono che sia, però io mi fido più degli studi al carbonio 14 che la datano intorno al 1300.
Eppure se vai a chiedere ai mille mila ecclesiastici...

L'ipotesi più ovvia è che fare fondo è oggettivamente una rottura di palle, con la bdc vai un pò più veloce, sei in una posizione un pò più fighetta, ti da la scusa per depilarti le gambe... e alla fine lo fai davvero, senza bigiare, e quindi poi vai meglio.
Certo, è psicologia, però nulla di che... anche fare fondo stando in scia una bella biker con 2 chiappe d'oro è psicologicamente motivante

 

[p78]

Provo anche io a ragionarci su…
In effetti il fondo essendo nelle sue diverse tipologie descritto in bpm, cadenza e durata viene sempre individuato in modo esatto da questi tre parametri senza precisare il mezzo che si utilizza. Questo ovviamente rende inattaccabile il concetto che i 2 mezzi siano ininfluenti sull’allenamento, per cui concettualmente non posso che condividerlo. Ragionando però un po’ sulla mia piccola esperienza e su quanto viene riportato in questa discussione da chi la pensa diversamente mi vengono in mente delle condizioni in cui questa teoria mi si indebolisce:
un amatore principiante secondo me troverebbe beneficio nell’esecuzione del fondo con la bdc piuttosto che con la mtb, la bdc infatti “ti porta” ad assumere una posizione che favorisce la flessione della schiena, personalmente infatti riesco a disimpegnare molto più efficacemente i muscoli inutili ai fini della sola pedalata tendendo ad impegnare nella pedalata esclusivamente i muscoli delle gambe e gli addominali.
Questo potrebbe non accadere uguale facilità compiendo lo stesso percorso con la mtb ove l’impugnatura non può essere mai tanto bassa per cui a parità di bpm e cadenza si possono avere eguali benefici dal punto di vista cardio respiratorio e qualche differenza nel reclutamento dei muscoli ai fini della famosa pedalata rotonda, nel caso estremo sarebbe come se si impegnassero cuore e polmoni per ossigenare muscoli diversi. Chi già possiede la giusta padronanza del gesto atletico potrebbe non essere influenzato dal tipo di bici, però credo ci siano anche dei fattori soggettivi che rendono un biker più o meno versatile. Da precisare che questo vantaggio se fosse vero non suggerisce di ignorare l’allenamento la parte superiore del corpo, utile ai fini della tecnica di guida in mtb.
Se vogliamo vederla da un punto di vista scientifico occorrerebbe avere due gruppi di x aspiranti bikers di età e caratteristiche omogenee di cui uno con atleti dotati di sole mtb (anche stradalizzata) e l’altro con disposizione anche la bdc. Senza conoscere le finalità dell’esperimento si allenano individualmente sullo stesso percorso pianeggiante per quanto riguarda il fondo ciascuno con i mezzi che ha a disposizione e che preferisce, dopodiché si verifica alla fine del periodo di preparazione generale (o anche dopo qualche lavori specifico) il miglioramento delle capacità aerobiche nei 2 gruppi.
Secondo me il gruppo mtb+bdc potrebbe avere acquisito qualcosina in più . Questo qualcosina potrebbe anche essere solo in una infinitesima parte attribuibile alla bici da strada di per ragioni biomeccaniche-fisiologiche per quanto ho detto io sopra o per come già avete detto per il fatto di rendere l’allenamento del fondo meno noioso , cosa che secondo me non è roba da poco e potrebbe da solo giustificare i famosi duemila euro (per chi li ha a disposizione).
Non so se anche il solo alternare i 2 mezzi possa avere un effetto positivo in tal senso. Empiricamente Il quadro si complica per il fatto che ovviamente chi possiede la bdc non la usa solo per fare fondo, ma per tutto quello che ritiene opportuno, utile o anche solo divertente secondo le proprie inclinazioni , per cui è anche difficile quantificarne solo l’utilità derivante dall’averla preferita per l’allenamento del fondo.
o-o

 

[gatto moderno]

alternare i 2 mezzi per allenarsi è utile dal punto vi vista psicologico,si cambia la bici e ti sembra sempre di averne una nuova,fare fondo con una e l'altra è indifferente,personalmente preferisco marciare più veloce,c'è più gusto.
Si dice che per migliorare in mtb si deve andare solo in mtb? si,se non è asfalto.