E dopo i divieti vari...

[Mau]

Non è possibile generalizzare
bisogna analizzare caso per caso
per quanto concerne gli incidenti successi negli ultimi anni in gite scialpinistiche dove chi è stato coinvolto da una slavina non corrisponde in chi l'ha innescata personalmente direi che la responsabilità vada equamente divisa
riferito al mio caso
se a me o al mio socio fose capitato qualcosa
non saremmo sicuramente andati a fare causa
ai tipi della cordata che ci precedeva

appunto, non é possibile generalizzare.
Ma nel caso specifico di sondrio, un giudice ha accertato la responsabilità, quindi c'é stata la condanna.

(Che varrà poi fino all'appello (siamo in Italia...))

nel caso specifico il giudice nemmeno sa cosa è il monte olano
nemmeno sa che su tutte le guide di scialpinismo si consiglia di salire al colle tra Olano e Dosso dei Galli non a ridosso del versante nord, ma lungo i costoni sicuri posti sulla destra.
Marco della Santa era una brava guida alpina, chissà perchè quel giorno ha deciso di tracciare li ai piedi della nord con quelle condizioni

condannati per valanga colposa ... se non ci fossero di mezzo dei morti mi verrebbe da ridere per tale cazzata

infatti i periti svizzeri, decisamente più addentro alle problematiche della sicurezza in montagne che il giudice e tutti quelli che hanno fatto l'istruttoria, non si sognano minimamente di parlare di valanga colposa ed hanno fatto una disamina dei fatti attenta ed obbiettiva

il giudice ha solo accertato una presunta responsabilità

con questo chiudo altrimenti rischio di incazzarmi

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[red]

Non vorrei parlare di un caso specifico, preferirei piuttosto che fosse fissato un principio: fatte salve le caretteristiche dell'ambiente in cui ci si trova è giusto che sia valutata l'eventuale imperizia o colpa.

si corre il rischio che qualcuno si pari dietro la casualità o la sfiga per giustificare un proprio errore.

io non ho l'esperienza tanti voi (mau, enrysno, nure...) e se traccio un pendio in modo tale da non garantire la sicurezza mia e di chi è nei paraggi è giusto che, in caso di incidente, debba rispondere dell'accaduto.

red

 

[Mau]

Uvviamente questi sono discorsi che sono incomprensibili per chi non sa cos'è la montagna.

sante parole nure
sante parole

 

[unoqualsiasi]

ma cosa ci sarebbe di strano??

è come se io giro in macchina e involontariamente sbando e uccido qualcuno e spacco un paio di vetrine di negozi...... non è goisto che paghi??!!!

succede lo stesso quando si è in bike, ognuno deve essere responsabile delle proprioe azioni/colpe

non ci trovo niente di scandaloso.

Non è precisamente cosi, quello che descrivi tu è un fatto che in natura non si verificherà MAI.
Piuttosto è come se un paracadutista toccasse terra nell'istante in cui si scatena un terremoto di 8° Richter e la Prot. Civile desse la colpa al paracadutista.....

 

[Utah]

Uvviamente questi sono discorsi che sono incomprensibili per chi non sa cos'è la montagna.

sì é vero sono incomprensibili.

Così come non comprendo la presunzione di che pratica certi sport.

 

[Pe]

un po' mi vergogno di entrare in disquisizioni di "veri scialpinisti" e non poracci come me...

ma il discorso a me sembra banale:

vado a fare scialpinismo?
--> so che esiste il rischio delle valanghe!

ci sono pendii con accumuli rischiosi?
--> la legge della gravità afferma che le cose cascano verso il basso; per cui evito di stare in punti sulla traiettoria degli accumuli ;
esistono guide che indicano dove e come salire in situazioni a rischio.

è come se andassi in bici d'estate ed un temporale faccia franare il pendio travolgendomi.
poi arriva un giudice e condana la famigliola che stava camminando sul sentiero che casualmente era all'inizio della frana.


Ovviamente se io vado a fare fuoripista, provoco una valanga e travolgo sciatori su una pista allora DEVO essere condannato.
il tipo travolto era inconsapevole del rischio che correva se nessuno aveva chiuso la pista su cui sciava...

 

[girandolafunesta]

io non conosco a fondo il caso specifico,ne la montagna in generale,però mi dico....
Se una persona inesperta,non osservando quelle che sono le regole dello sci alpinismo crea una valanga che travolge persone piu in basso,solamente perchè non si è curato minimamente delle attenzioni necessarie per praticare questo sport,non deve pagarne le conseguenze..?.....

Non credo che un caso simile sia paragonabile al paracadutista "esempio precedente al mio post"ma piuttosto è come se un tizio senza patente si metta in strada con le conseguenze che derivano....

Poi nel caso fossero tenute tutte le attenzioni del caso e malauguratamene ci si mette la natura allora è diverso.

Dal mio punto di vista non si puo generalizzare con "le valanghe in montagna capitano" se io sto salendo in sicurezza,e un deficiente con la motoslitta a noleggio crea una valanga per la sua disattenzione....vorrei che ne pagasse le conseguenze,propio perchè non si scherza con la montagna.

 

[unoqualsiasi]

si corre il rischio che qualcuno si pari dietro la casualità o la sfiga per giustificare un proprio errore.

Prima però bisogna riuscire a dimostrare che lo specifico evento non si sarebbe MAI verificato in quello specifico contesto in mancanza di un intervento umano. Ma siccome le valanghe cadono anche se nessuno passa sul crinale viene molto difficile dimostrarne la non casualità, quindi la colpa.
Per quanto riguarda la sfiga se vengo travolto da una valanga e mentre rotolo a valle impatto con gli sci contro un altro sciatore e costui muore possono accusarmi di omicidio colposo? Spero proprio di no! Perchè in caso di terremoto il pavimento di casa mia si schianterebbe su un bar sempre affollato e le vittime sarebbero a mio carico.

 

[secco]

@unoqualsiasi
quindi vorresti dire che uno scialp è difficile che provochiuna valanga.
Che tutte le valanghe che partono quando uno scialp taglia male sarebbero comunque cadute.

Allora i corsi che li fanno a fare??!!, ci si appella alla sola fortuna del caso nel passare/tagliare quando la valanga deve stare su!!!!

se poi uno ha sfortuna di passare proprio quando la valanda si sta staccando che vuoi che sia...


diciemo che chi fa uno sport così BELLO!!!!!! e altrettanto pericoloso/delicato dovrebbe olter che a goderne delle stupende sensazionei prenderesi le proprie responsabilità sulle cause che poù provocare ad altri e alle cose.
troppo facile sennò lavarsene le mani...

 

[lachiliuc]

nel momento in cui io mi infilo sotto una parete con gente che sta scalando sopra di me accetto che i rischi oggettivi di caduta pietre che già c sono in montagna, in questo caso risultano più elevati, ben conscio delle conseguenze
I sassi come le slavine in montagna scendono da soli e/o a seguito di una causa scatenante fortuita o meno da parte dell'uomo, quando vado in montagna so che c'è questo rischio e lo accetto e mi comporto di conseguenza
Conosendo la zona dell'incidente, la prima riflessione che ho fatto a caldo è stata: ma che ci faceva il marco della santa con i clienti così sotto il versante nord dell'olano? quando la traccia solita e più sicura si svolge su dei dossi a destra?

ATTENZIONE A TRANCIAR GIUDIZI
nessuno ha bisogno di nuovi capri espiatori

Appoggio!
Io faccio backcountry da diversi anni assieme a Enrysnow,e in questo tempo ho imparato diverse cose, tra cui c'è quella che dice: stai attento quando metti in piedi in neve fresca fuori dalle piste, il rischio si può calcolare, ma non basta, il bollettino valanghe serve, ma non basta, guardare gli strati serve, ma non basta. L'ARVA e la pala servono. E basta. Sicuramente serve "capire il pendio", salita o discesa che sia, e tenere grande attenzione anche alla presenza di altri escursionisti, soprattutto a dove sono e cosa stanno facendo. In questi posti non si è mai soli: ci sono altre persone, ma prima di tutto c'è la montagna, che a volte ci sorprende cacciandoci in situazioni "pepate". Ma fa parte del gioco. o lo si accetta, o si sta in pista. Ovviamente mettendo la prudenza prima di tutto. Il cervello tante volte ci salva.
E come dice il buon Corona, "Noi uomini siamo come tanti piccoli cuccioli sulla pancia di mamma montagna...e quando lei si muove, si scrolla, allora ecco che cadono sassi, valanghe e quant'altro".

 

[Mau]

grazie a pe per il prezioso intervento (in bocca la lupo per domani)
non voglio peccare di presunzione
e quindi rieccomi a discutere
facciamo ora dei distinguo e
parliamo solo del caso specifico del monte Olano senza generalizzare
premessa:
1 - E' RISAPUTO DA TUTTI GLI SCIALPINISTI CHE CONOSCONO LA ZONA ED E' PERSINO SCRITTO SU ALCUNE GUIDE CON ITINERARI DI SCIALPINISMO CHE IL VERSANTE NORD DELL'OLANO PUO' SCARICARE VALANGHE, uno scialpinista con buona esperienza se ne rende conto anche sul posto soprattutto con le condizioni di rischio che c'erano in quei giorni (se non erro, 3 marcato con notevoli accumuli da vento) quindi la salita al colle e da li in vetta non deve essere assolutamente fatta ai piedi del versante nord ma con una traiettoria spostata più a sinistra su dei dossi con radi larici che non vengono raggiunti da eventuali slavine proveniente dalla parete suddetta, scelta da fare obbligatoriamente in quelle condizioni in virtù del fatto che per salire in vetta con gli sci o a piedi, l'unico percorso è la cresta da dove si possono innescare le valanghe
2 - per salire in vetta dal colle lo si può fare solo ed esclusivamente dalla suddetta cresta, in condizioni particolrmente delicate sarebbe meglio procedere a piedi e non con gli sci

analisi:
1 - una guida con un gruppo di clienti/amici, non sappiamo per quale motivo e non lo sapremo mai perchè Marco della Santa è morto per un incidente in montagna la scorsa primavera, invece che salire al colle lungo l'itinerario più sicuro si sposta a ridosso del versante nord in una zona a rischio valanga
2 - due persone con li sci ai piedi e non a piedi risalgono la cresta che porta in vetta
3 - con i se e con i ma non si fa la storia ma forse aiutano a prevenire futuri incidenti. Se Marco avesse tracciato lungo l'itinerario classico e/o se i due fossero saliti in vetta a piedi nessuno sarebbe morto
conclusioni
1 - chi ha sbagliato?
2 - come potere dare la colpa ad uno o all'altro?
3 - se vi trovate da quelle parti o in condizioni simili ricordatevi che con fattore tre e notevoli accumuli da vento e meglio evitare di transitare sotto una parete nord con una pendenza media di 40° e circa 200/300 metri di dislivello, soprattutto se alla sua sommità passa il percorso di salita alla vetta, quindi e vi è andata bene la traversata sotto la nord sarebbe meglio progredire in cresta a piedi e comunque senza sollecitare le parti sommitali degli accumuli da vento

LA SITUAZIONE E' COMPLESSA
NON E' GIUSTO DIRE TU SEI COLPEVOLE TU SEI INNOCENTE
ENTRAMBI HANNO SBAGLIATO
ED ENTRAMBI NEL MOMENTO IN CUI SONO PARTITI DALL'AUTO
AVREBBERO DOVUTO SAPERE CHE ANCHE QUEL GIORNO
IL RISCHIO DI NON TORNARE A CASA CI SAREBBE STATO
UN RISCHIO MINIMO, LONTANO
MA UN RISCHIO CHE CHI PRATICA SCIALPINISMO O ALPINISMO
SA CHE CORRE IN OGNI MOMENTO E CHE TROPPO SPESSO SOTTOVALUTIAMO O DIMENTICHIAMO
ABBASSANDO LA GUARDIA E FACENDO TROVARE IMPREPARATI DALL'EVENTO IMPREVISTO
CHE PURTROPPO A VOLTE SI TRASFORMA IN TRAGEDIA

 

[unoqualsiasi]

@unoqualsiasi
quindi vorresti dire che uno scialp è difficile che provochiuna valanga.
Che tutte le valanghe che partono quando uno scialp taglia male sarebbero comunque cadute.

Allora i corsi che li fanno a fare??!!, ci si appella alla sola fortuna del caso nel passare/tagliare quando la valanga deve stare su!!!!

se poi uno ha sfortuna di passare proprio quando la valanda si sta staccando che vuoi che sia...


diciemo che chi fa uno sport così BELLO!!!!!! e altrettanto pericoloso/delicato dovrebbe olter che a goderne delle stupende sensazionei prenderesi le proprie responsabilità sulle cause che poù provocare ad altri e alle cose.
troppo facile sennò lavarsene le mani...

No, uno scialpinista può provocare una valanga eccome! Anche uno che come me va in giro con le racchette... però se qualcuno muore occorre dimostrare che la valanga è stata provocata. Come non lo so ma occorre farlo. Se non si è in grado di dimostrarlo non si può condannare nessuno. Attenzione, DIMOSTRARLO non supporre solo che sia stato cosi. Se fosse stato un branco di camosci a camminare sul crinale qualcuno avrebbe chiamato in giudizio lo Stato essendo i camosci allo stato brado di proprietà pubblica ed in gestione al Demanio?
A me piace molto la formula americana "oltre ogni ragionevole dubbio".
I corsi? Devo desumere che la guida che stava di sotto si sia inventata il mestiere perchè altrimenti da buona guida non avrebbe dovuto essere li nemmeno se sopra non ci fosse stato nessuno.
A tal proposito se sopra si trovavano in due perchè una sola candanna, al secondo oltretutto, e perchè nulla alla guida che COMUNQUE si trovava dove non doveva trovarsi? Credo che, al di la della presunzione del giudice, equamente parlando un concorso di colpa sarebbe stato decisamente piu corretto.
Qui non si tratta di lavarsene le mani, si tratta di applicare correttamente e con un pizzico di buonsenso la legge. Altrimenti mi basta andare dal Procuratore e dire che Secco è un mafioso per farlo finire in galera. Enzo Tortora docet.

 

[Nure]

Uvviamente questi sono discorsi che sono incomprensibili per chi non sa cos'è la montagna.

sì é vero sono incomprensibili.

Così come non comprendo la presunzione di che pratica certi sport.

No comment

 

[Nure]

un po' mi vergogno di entrare in disquisizioni di "veri scialpinisti" e non poracci come me...

ma il discorso a me sembra banale:

vado a fare scialpinismo?
--> so che esiste il rischio delle valanghe!

ci sono pendii con accumuli rischiosi?
--> la legge della gravità afferma che le cose cascano verso il basso; per cui evito di stare in punti sulla traiettoria degli accumuli ;
esistono guide che indicano dove e come salire in situazioni a rischio.

è come se andassi in bici d'estate ed un temporale faccia franare il pendio travolgendomi.
poi arriva un giudice e condana la famigliola che stava camminando sul sentiero che casualmente era all'inizio della frana.


Ovviamente se io vado a fare fuoripista, provoco una valanga e travolgo sciatori su una pista allora DEVO essere condannato.
il tipo travolto era inconsapevole del rischio che correva se nessuno aveva chiuso la pista su cui sciava...

Ti do pienamente ragione, pure essendo un appassionato di fuoripista concordo con i divieti di fuoripista dove un'eventuale valanga causa pericolo per la gente che scia in pista.

 

[muldox]

...non comprendo la presunzione di che pratica certi sport.

Mai tanto incomprensibile quanto quella di chi di certi sport non ci capisce una mazza e nonostante ciò giudica e sentenzia :-x

Io ho notato una cosa in questo topic: chi non ha conoscenza specifica della materia comprensibilmente si chiede "ma in caso di imperizia o di comportamento imprudente non è giusto che uno paghi?". E' un'obiezione che comprendo, ma derivante dal fatto che si tende a considerare le valanghe come un evento perfettamente prevedibile, come se fosse possibile sapere a priori dove, come e quando una valanga scenderà. Mi rendo anche conto che la disinformazione fornita dai mezzi di comunicazione non di settore ha delle colpe enormi nel creare questa situazione. La realtà è che le valanghe ed i meccanismni che ne determinano il distacco sono molto ma molto complessi. Non a caso gente che di mestiere le studia, o che frequenta la montagna quotidianamente, talvolta ne è vittima. Quindi, anche se la maggior parte delle valanghe che coinvolgono scialpinisti sono provocate, è difficilissimo stabilire se alla base vi fosse un comportamento imprudente. E d'altro canto mi pare poco credibile pensare che la gente stacchi valanghe a cuor leggero, non fosse altro che non si sa mai chi ci finisce sotto. Ricordate il caso della ragazza amica del diretur morta a causa di una slavina staccata dal suo fidanzato? Secondo voi dovrebbero forse condannare il fidanzato? O magari pensate che l’abbia staccata pensando “chi se ne frega?” La verità, come dicevo in altro post, è che certe sentenze derivano dalla presunzione che tutto possa essere “sotto controllo”, non accettando il fatto che talvolta la natura è più imprevedibile delle capacità previsionali umane. Certo, uno potrebbe starsene a casa e sotto le valanghe non ci rimarrebbe, ma il fatto di praticare certe attività presuppone l’accettazione di certi rischi ( nonché di essere presuntuosi… )

 

[Amuro_Rey]

DELIRIO ??
DELIRIO per cosa ??
Ci sono di mezzo dei morti ragazzi altro che DELIRIO, hanno fatto BENE
Non c'è bisogno di "capire" certi sport per capire che PER ME hanno fatto una caxxata ed ora giustamente PER ME la pagano

 

[muldox]

Non c'è bisogno di "capire" certi sport per capire che PER ME hanno fatto una caxxata...

OK, visto che sei tanto sicuro di te saprai anche spiegare in cosa è consistita la cazzata. Attendo ansioso...

 

[Amuro_Rey]

Dunque partendo dal presupposto che io non sono un'alpinista, non sono uno sciatore (anzi la montagna in inverno nun mi piace) che LA LEGGE è UGUALE PER TUTTI e che chi ha emesso la sentenza ha avuto modo di visionare tutti gli atti ed i dati del caso e che la giuria ed il giudice siano sopra ogni parte se hanno detto che la valanga è stata provocata e si sa chi l'ha provocato, questi devono pagare.
Poi se vogliamo stare a discutere sul fatto che la giuria ha cannato o che il giudice ha emesso questa condanna per far parlare un pò di se ...

 

[muldox]

Dunque...

Dunque la cazzata sarebbe consistita nel fatto di aver provocato il distacco? Tu saprai che la stragrande maggioranza delle valanghe che coinvolgono sciatori sono staccate dagli sciatori stessi. Dunque, secondo il tuo ragionamento, praticamente ogni volta qualcuno dovrebbe subire una condanna? :?

 

[Amuro_Rey]

Mi pare però che stessero facendo una "strada" alternativa o mi sbaglio ?