Dubbi telaio carbonio

[parerga]

Sullo Scale: ripeto, non sparo a zero, non dico che non vada bene, dico che è un progetto secondo me strano e che io non comprerei. C'è da dire che in ogni caso sono riusciti ad ottenere un telaio ultra leggero, ed ultra rigido con piccole sezioni che senz'altro è una bella sfida. Semplicemente non sono gli obiettivi che mi sarei posto io (circa la rigidezza), però io rispetto le opinioni di tutti quindi non dico che sia un prodotto non valido.. Semplicemente non lo è per ciò che devo farci io

Il tuo messaggio è molto chiaro ... solo che a volte lo spirito campanilistico porta a difendersi da posizioni che offensive non sono.
Saluti

Prodotti MTB scontati

 

[Alexander83]

Sulla commerciabilità e tenuta di valore in fase di rivendita (usato) concordo con te nel dire che i marchi come Specy o Cannondale ti garantiscono.
Sulla qualità meno: tieni conto che tutto, o quasi, il carbonio viene lavorato a Taiwan e che poche grandi aziende fanno telai per tutti.
Ad esempio ho recentemente appreso, proprio qui sul forum, che la forcella in carbonio della Ritchey è assolutamente identica alla Token ed alla Trigon e guardacaso tutte e tre son fatte da quest'ultima.
Stessa musica per i telai.
Certo si può pagare lo scotto della "gioventù" in fase progettuale ma non credo che progettazione e costruzione siano due camere stagne tali per cui la seconda esegue acriticamente quello che la prima le passa.
Saluti

Hai centrato, ci sono pochi centri di produzioneche producono per tutti...infatti spesso le forme degli stampi si somigliano molto

 

[Alexander83]

Giusto per la cronaca: dando un'occhiata al catalogo whistle ho notato che il top di gamma, l'Hakan, e' in listino a 4900 euro. Corregetemi se sbaglio ma sembra piu' o meno lo stesso prezzo di una Scale RC,il modello di punta della scott visto che la limited fa storia a se.
A questo punto penso che non sia piu' sostenibile il discorso qualita'/prezzo.

Hai pienamente ragione, quando l'ho visto ci sono rimasto... e personalmente per me può restare lì', anche perchè i soldi non li avrei neanche volendo
Sul rapporto qualità prezzo io mi fermerei all'Arawak...l'Hakan diventa una pazzia priva di senso, sempre a mio parere ovviamente


PS: hai notizie della tua bici, che ci facciamo sto giro?

 

[parerga]

...infatti spesso le forme degli stampi si somigliano molto

Questo e vero per le "piccole" che non hanno un centro progettazione proprio ma nonostante questo non rinunciano ad avere un telaio in carbonio in catalogo.

 

[simotrent81]

PS: hai notizie della tua bici, che ci facciamo sto giro?

Ma lascia stare vah... a meta' ottobre sarebbe dovuta arrivare per la fine del mese, due giorni fa mi e' stato detto che siamo quasi al buono.. boh piu' che aspettare non so cos'altro fare. A questo punto spero che per la fine dell'anno arrivi ...
Per caso sai quanto pesa l'Hakan?

 

[danym]

1. sì avrei comprato Ritchey ma non perché mi da più affidabilità, semplicemente perché non conoscevo l'esistenza di Token e Trigon. Ne sono venuto a conoscenza proprio perché qualcuno ha detto "guardate che ritchey la fa trigon che fa anche token", vai a vedere escopri che non solo nella forma sono identiche ma anche nelle specifiche ... ergo.
2. data la mia risposta al punto 1. cade la tua obiezione 2. Cioè l'affidabilità è la stessa atteso che solo uno fa il prodotto (nello specifico una forcella rigida in carbonio per mtb) e gli altri lo rimarchiano e ricaricano in proporzione al proprio nome. Non si tratta di attingere al sapere di qualcun'altro.
Idem per i telai ... ma anche per buona parte dei generi alimentari che comperi al supermercato, se dai un occhio agli stabilimenti di produzione riportati in etichetta.
Saluti

Eh no caro, così non vale...semplicemente perchè qua stiamo parlando della stessa forcella con due scritte diverse (e anche così non possiamo essere sicuri al 100% che sia così)...
Ho capito che se avessi l'assoluta certezza che il telaio marchiato pippo è in realtà un cannondale, scott, trek o qualcuno di questi prenderei anch'io pippo.
Ma così non è , non puoi esserne sicuro! COsì come, a parte qualcuno che lo dice nel forum e l'incredibile somiglianza, non posso essere sicuro al 100% che la ritchey la fa Trigon...
Quindi le mie obiezioni stanno in piedi...
E se non me le confermi, mi stai dicendo che in realtà sei un ingegnere della Ritchey e / o della Trigon....o quantomeno uno dei dirigenti...

 

[Alexander83]

Ma lascia stare vah... a meta' ottobre sarebbe dovuta arrivare per la fine del mese, due giorni fa mi e' stato detto che siamo quasi al buono.. boh piu' che aspettare non so cos'altro fare. A questo punto spero che per la fine dell'anno arrivi ...
Per caso sai quanto pesa l'Hakan?

Dai rompigli le palle così che si muovano...
Sull'Hakan non so nulla, non riesco a capire questo comportamento: i pesi delle bici li dichiarano un anno sì ed uno no (nel 2007 non erano dichiarati, nel 2008 sì, nel 09 no...anche se ad esempio l'Arawak 09 è identica alla 08), mentre per i telai dichiarano tutti i pesi (anche quello del 29'' in alluminio e quello da cronometro, che magari sono prodotti più di nicchia) e non dichiarano l'Hakan. Proverò a cercare, ma l'unica credo sia trovare qualcuno che l'ha comprato... Magari provo a mandare una mail all'azienda

 

[flavionus]

Sulla commerciabilità e tenuta di valore in fase di rivendita (usato) concordo con te nel dire che i marchi come Specy o Cannondale ti garantiscono.
Sulla qualità meno: tieni conto che tutto, o quasi, il carbonio viene lavorato a Taiwan e che poche grandi aziende fanno telai per tutti.
Ad esempio ho recentemente appreso, proprio qui sul forum, che la forcella in carbonio della Ritchey è assolutamente identica alla Token ed alla Trigon e guardacaso tutte e tre son fatte da quest'ultima.
Stessa musica per i telai.
Certo si può pagare lo scotto della "gioventù" in fase progettuale ma non credo che progettazione e costruzione siano due camere stagne tali per cui la seconda esegue acriticamente quello che la prima le passa.
Saluti

hai fatto la scoperta dell'america......

vedi pero' che scott cannondale e qualche sulle bike di alta gamma il proggetto e' loro........

invece il resto trovi lo stesso telaio rimarchiato con 100 marche diverse......con la differenza che magari uno chiamandosi cip lo paghi 500 l'altro chiamandosi ciop lo puoi pagare 1000.......

 

[flavionus]

Eh no caro, così non vale...semplicemente perchè qua stiamo parlando della stessa forcella con due scritte diverse (e anche così non possiamo essere sicuri al 100% che sia così)...
Ho capito che se avessi l'assoluta certezza che il telaio marchiato pippo è in realtà un cannondale, scott, trek o qualcuno di questi prenderei anch'io pippo.
Ma così non è , non puoi esserne sicuro! COsì come, a parte qualcuno che lo dice nel forum e l'incredibile somiglianza, non posso essere sicuro al 100% che la ritchey la fa Trigon...
Quindi le mie obiezioni stanno in piedi...
E se non me le confermi, mi stai dicendo che in realtà sei un ingegnere della Ritchey e / o della Trigon....o quantomeno uno dei dirigenti...

hai visto l'ultimo eurobike.......? oppure caro danym bazzichi un po' su ebay? be' ci sono i telai grazzi che poi vengono rimarchiati con il nomde di bottecchia demon ......ecc.......ecc.........

la conferma c'e' che il mio sivende ha ancora un telaio demon appeso al muro e uno con il marchio suo ......be' sono uguali idem per il materiale ........basta una verniciata diversa e il gioco e' fatto........

poi se vuoi la sartoria italiana ...... www.sartoantonio.it

vedi questo telaio e' usato da piu' rivenditori ..........

 

[parerga]

Eh no caro, così non vale...semplicemente perchè qua stiamo parlando della stessa forcella con due scritte diverse (e anche così non possiamo essere sicuri al 100% che sia così)...
Ho capito che se avessi l'assoluta certezza che il telaio marchiato pippo è in realtà un cannondale, scott, trek o qualcuno di questi prenderei anch'io pippo.
Ma così non è , non puoi esserne sicuro! COsì come, a parte qualcuno che lo dice nel forum e l'incredibile somiglianza, non posso essere sicuro al 100% che la ritchey la fa Trigon...
Quindi le mie obiezioni stanno in piedi...
E se non me le confermi, mi stai dicendo che in realtà sei un ingegnere della Ritchey e / o della Trigon....o quantomeno uno dei dirigenti...

Il mio è semplicemente un ragionamento induttivo = dal particolare risalgo al generale.
Avrò anche scoperto l'America, come dice Flavionus, ma se ciò vale per le forcelle non vedo perché non dovrebbe valere per i telai.
Penserai mica che ogni grande casa abbia uno stabilimento produttivo in quel di Taipei.
Semmai gli stabilimenti di Taipei producono su specifica C'dale piuttosto che Specy o Trek.
Ma il know-how e tutto il corollario tecnico-produttivo sono patrimonio delle aziende taiwanesi, quindi la qualità dei loro prodotti è attestata dal fatto che tutte le case vadano là a produrre.
Saluti

 

[parerga]

vedi pero' che scott cannondale e qualche sulle bike di alta gamma il proggetto e' loro........

non ho mica mai affermato il contrario, anzi se leggi bene ho proprio detto che i progetti se li fan le case poi mandano a produrre a Taiwan.
Saluti

 

[chicco82]

Specialized M5 in alluminio , ho sempre avuto alluminio nella mtb , e non lo cambierei solo con il titanio al prossimo acquisto..

 

[ciavranèis]

... non credo che progettazione e costruzione siano due camere stagne tali per cui la seconda esegue acriticamente quello che la prima le passa.
Saluti

Proprio per niente. La progettazione DEVE tenere conto delle esigenze di costruzione.
Idea, prototipo, prove, revisioni varie, ipotesi di realizzazione in serie, semplificazione, semplificazione, allestimento produzione.

 

[hardmachine]

Hai pienamente ragione, quando l'ho visto ci sono rimasto... e personalmente per me può restare lì', anche perchè i soldi non li avrei neanche volendo
Sul rapporto qualità prezzo io mi fermerei all'Arawak...l'Hakan diventa una pazzia priva di senso, sempre a mio parere ovviamente


PS: hai notizie della tua bici, che ci facciamo sto giro?

Mah...4900 euro sono per il frame set oppure per l' intera bici...? in quest' ultimo caso, se fosse cosi', bisognerebbe valutare l' allestimento, ma comunque l' hakan e' un telaio particolare, mi sembra che esista solo per movimenti BB 30, e ha una diversa qualita di lavorazione del carbonio, rispetto altri, forse non ci sono molti termini di confronto al momento...
Comunque l' Arawak mi sembra che sta sui 1200 euro scarsi il frame set per un peso di circa 1200g non mi sembra male...e gia ottimo e' abbondante...
Riguardo l' esperienza sul carbonio, per rispondere a un' altra affermazione,(non tua) credo che ci sia poco da confortarsi appoggiandosi a i grandi marchi, perche la produzione dei telai in carbon e' per lo piu di matrice orientale, e in taluni casi si puo' parlare solo di esclusivita' di progetto, la posizione della natura o nativita' progettuale se non riguarda esclusivamente il disegno a livello di personalizzazioni per distinguarsi da altri marchi...diventa dura da sostenere a i biker un po' smaliziati...che ormai sanno perfettamente queste cose.
Il discorso delle rivendibilita puo essere un motivo di scelta, ma se ragioniamo cosi' e' inutile parlare della ricercatezze e della bonta di un prodotto, in questo modo nessun marchio giovane si potrebbe affermare, per fortuna non tutti ragioniamo cosi'...e lasciamo i giusti spazi...a chi merita attenzione
D' altronde chi l' ha scritto viene da esperienze negative proprio con marchi blasonati, forse a questo punto si prende coscienza che non e' detto che la qualita' la fa' il nome sul tubo...e che carbonio e sinonimo di fragilita eccessiva.
Ciao o-o

 

[Alexander83]

Mah...4900 euro sono per il frame set oppure per l' intera bici...? in quest' ultimo caso, se fosse cosi', bisognerebbe valutare l' allestimento, ma comunque l' hakan e' un telaio particolare, mi sembra che esista solo per movimenti BB 30, e ha una diversa qualita di lavorazione del carbonio, rispetto altri, forse non ci sono molti termini di confronto al momento...
Comunque l' Arawak mi sembra che sta sui 1200 euro scarsi il frame set per un peso di circa 1200g non mi sembra male...e gia ottimo e' abbondante...
Riguardo l' esperienza sul carbonio, per rispondere a un' altra affermazione,(non tua) credo che ci sia poco da confortarsi appoggiandosi a i grandi marchi, perche la produzione dei telai in carbon e' per lo piu di matrice orientale, e in taluni casi si puo' parlare solo di esclusivita' di progetto, la posizione della natura o nativita' progettuale se non riguarda esclusivamente il disegno a livello di personalizzazioni per distinguarsi da altri marchi...diventa dura da sostenere a i biker un po' smaliziati...che ormai sanno perfettamente queste cose.
Il discorso delle rivendibilita puo essere un motivo di scelta, ma se ragioniamo cosi' e' inutile parlare della ricercatezze e della bonta di un prodotto, in questo modo nessun marchio giovane si potrebbe affermare, per fortuna non tutti ragioniamo cosi'...e lasciamo i giusti spazi...a chi merita attenzione
D' altronde chi l' ha scritto viene da esperienze negative proprio con marchi blasonati, forse a questo punto si prende coscienza che non e' detto che la qualita' la fa' il nome sul tubo...e che carbonio e sinonimo di fragilita eccessiva.
Ciao o-o

4900 euri ovviamente per la bici completa...sennò ci sarebbe da spararsi davvero... Il telaio 1300 euro... Però come estetica Tonkawa e Arawak vincono alla grande secondo me... L'allestimento della bici è al top, dai un occhiata al sito: tutta XTR, FSA K Light Carbon, Mavic Crossmax e via dicendo... In ogni caso ci sono soluzioni veramente interessanti anche su questo telaio, come si può leggere qui:

http://www.whistlebikes.com/index.php?option=com_content&task=view&id=333&Itemid=730&mode=1


Io devo ringraziare Whistle perchè se non fosse stato per lei, adesso come adesso non avrei mai potuto optare per il carbonio... Un pò mi sono lanciato, in quanto il rapporto qualità prezzo della bici mi sembrava ottimo, l'estetica da paura e soprattutto...rivenditore a meno di 100 metri da casa!!! (cacchio che comodità, prima per registrare il cambio dovevo caricare la bici in macchina e farmi 15km, lasciare lì la bici eccetera, ora per la prima cosa che non mi torna, il primo rumorino anomalo prendo la bici e mi faccio una passeggiata dal rivenditore) E dopo un anno di utilizzo non posso che ritenermi soddisfatto della scelta, la rifarei mille volte.

 

[shooter]

Io qui vedo gente che giudica dalla marca, vedi un pò tu...
Lo critico per tutto ciò che ho sentito dire, ma ho precisato che è un mio parere, ossia io non comprerei mai un telaio in carbonio rigido quasi quanto l'alu... Resta da vedere quanto sia elastico, sarebbe interessante avere i numeri.

certo che devi avere una libera docenza in tecnologia dei materiali compositi applicati ai telai di bicicletta per esprimerti con tanta ricchezza di valutazione su un telaio che non hai mai provato, ma di cui hai solo sentito narrare per tua affermazione .
Quanto all'affermazione riferita a chi non condivide il tuo autorevolissimo pensiero di essere gente priva di capacità di discernimento e povere vittime dell'influenza del marketing (gente che giudica dalla marca) qualifica solo il tuo modo di dialogare nel forum e, consentimi, non mi pare atteggiamento tra i più costruttivi

.

 

[hardmachine]

certo che devi avere una libera docenza in tecnologia dei materiali compositi applicati ai telai di bicicletta per esprimerti con tanta ricchezza di valutazione su un telaio che non hai mai provato, ma di cui hai solo sentito narrare per tua affermazione .
Quanto all'affermazione riferita a chi non condivide il tuo autorevolissimo pensiero di essere gente priva di capacità di discernimento e povere vittime dell'influenza del marketing (gente che giudica dalla marca) qualifica solo il tuo modo di dialogare nel forum e, consentimi, non mi pare atteggiamento tra i più costruttivi

.

Scusa non e' che voglio difendere Alexander, ma non mi sembra che le sue risposte sono state date con atteggiamneto saccente o assertore di verita' assolute, o forse mi sono perso qualcosa di questo topic...?
Mi sembra che ha detto solamente che giudica i prodotti a suo modo, o suo parere, e non e' un suo metro di giudizio il blasone del marchio, cercando di badare piu' alla sostanza, essendosi accorto che spesso in questo settore il prezzo e il nome non fa indistintamente la qualita'
In questo non i vedo niente di male o di sbagliato
Puo' essere che le sue esperienze non sono a livello di altri forumendoli, in materia di carbonio, tanto da poter dire cosa e' meglio o cosa e' peggio ma il suo pensiero e ben accetto nel forum come il tuo,
Non mi sembra il caso di metterla su toni polemici...
Ciao o-o

 

[monorotula]

..
Quanto all'affermazione riferita a chi non condivide il tuo autorevolissimo pensiero di essere gente priva di capacità di discernimento e povere vittime dell'influenza del marketing (gente che giudica dalla marca)... .

Dov'è?

 

[gubanozz]

Specialized M5 in alluminio , ho sempre avuto alluminio nella mtb , e non lo cambierei solo con il titanio al prossimo acquisto..

Che vantaggi avrebbe il titanio rispetto a carbonio ed alluminio?

E il magnesio? Se non sbaglio Pinarello produce telai in magnesio. Come mai non si è visto ancora niente in campo MTB?

Illuminatemi

 

[flavionus]

il magnesio mi sembrava di aver letto che era molto piu' complessa la lavorazione.......

Tra i metalli strutturali il magnesio può essere considerato quello più leggero. La sua densità è pari a soli 1,739 g/cm3, circa un terzo dell'alluminio. La sua bassa densità, unita a proprietà meccaniche molto interessanti permette di realizzare componenti leggeri e molto robusti. L'ottima colabilità e la buona lavorabilità alle macchine utensili hanno posto questo materiale all'attenzione dell'industria ciclistica già da tempo. Se poi diciamo delle sue buona capacità di assorbimento vibrazionale si può capire perché nel mondo della bici si guardi a questa lega con tanto interesse.
Il rovescio della medaglia, per il magnesio, è rappresentato dalla sua notevole predisposizione alla corrosione. L'utilizzo di leghe iperpure ha però permesso un notevole miglioramento della situazione. Riducendo al minimo la presenza di nichel, rame e ferro la sua resistenza alla corrosione è migliorata nettamente.
Le leghe di magnesio stanno prendendo piede sempre di più nella componentistica per bicicletta, per i telai la situazione è più tiepida, tanto che, ad inizio 2003 solo Pinarello e Merida (seppur con caratteristiche differenti) hanno presentato telai in magnesio. Il basso punto di fusione richiede infatti una lavorazione molto attenta per cui arrivare alla tecnica migliore non è stato facile anche perché il magnesio fuso deve essere protetto dal contatto diretto dell'ossigeno che ne provocherebbe un decadimento veloce delle qualità. Le precauzioni da adottare per la sua lavorazione hanno dovuto fare i conti anche con la sua alta tendenza ad incendiarsi quando portato allo stato liquido.
Chi è riuscito a domare questo materiale tuttavia sta immettendo sul mercato prodotti molto interessanti. La leggerezza è notevole così come la resistenza alle sollecitazioni meccaniche. I trattamenti anticorrosione permettono una sufficiente affidabilità dei telai immessi sul mercato. I costi, ovviamente, vanno di conseguenza, ma, con l'affermarsi del materiale c'è da sperare in un miglioramento dell'offerta a livello economico contemporaneamente ad una crescita nelle caratteristiche così come è avvenuto per gli altri materiali.