Dubbi telaio carbonio

Alexander83 · 13/11/08

bikermaX71 ha scritto:
ciao,e' innegabile che un telaio in alluminio abbia una struttura piu' robusta e una durata nel tempo piu' lunga, ma ti posso assicurare che la differenza con il carbonio non sta solo nel peso (reattivita', confort, piacere di guida )tutte sensazioni che si avvertono sin dalla prima uscita ; poi l'equazione cadere uguale rompere il telaio per il carbonio non e' poi cosi' semplice , anche loro sono fatti per essere trattati male.........carbonio tutta la vita............ ciao biker!!!!!!!!!!

Non si può dire che la durata dell'alluminio nel tempo sia maggiore... Le fibre più esterne delle sezioni in alu iniziano a lavorare in fascia plastica già dalla prima volta che usi la bici...il consumo è irreversibile e va sempre avanti. Ciò non avviene che per il carbonio che in generale è un materiale fragile (che non significa scadente) per cui o lo rompi per rottura fragile (magari con una sollecitazione al di fuori della sua porata), oppure virtualmente continua a lavorare in fascia elastica per un tutta una vita... Ovviamente subentrano le reazioni chimiche che avvengono nelle resine, i differenti coeff. di dilatazione termica dei vari materiali che formano il composito...ma su questo non ne so nulla.

crisby · 13/11/08

Alexander83 ha scritto:
Io non ritengo lo Scale nè ottimo nè pessimo perchè non l'ho mai provato, ma sulla carta mi sembra un progetto alquanto strano che punta tutto sull'enorme richiamo commerciale che ha la leggerezza in questo settore (hai presente le macchine fotografiche compatte da 12 megapixel? Ecco è la stessa cosa) e sul fatto che ci sia il nome Scott sopra, che dovrebbe essere garanzia di affidabilità nonostante tutta quella leggerezza. E va a sacrificare quello che è per me, e a detta di molti, il vantaggio principale della fibra (sia essa di carbonio o di asbesto). E non parlo solo di comfort ma: trazione in salita, stabilità in discesa, e scorrevolezza in pianura ( e un pò come avere gomme gonfiate a 4 oppure a 2...sullo sterrato con 2 bar vai più veloce). Tenete però conto che io dico questo anche perchè me ne infischio di tutte le pubblicità, ho sempre cercato di ragionare con la mia testa, cercando di capire il vero funzionamento di un oggetto, ed entro certi limiti, in questo campo credo di avere le conoscenze di base che mi servono.
Il peso sarà un'ottima cosa, ma io personalmente ritengo molto più produttivo, in fuoristrada, avere un telaio più elastico (ovviamente nel modo giusto, a torsione) che un paio di etti in meno... Poi ognuno preferisce la sua (ma se le full hanno preso tanto piede un motivo ci sarà bene...), in ogni caso un telaio per essere ottimo non basta che sia leggero, sopratutto se è fatto di un materiale con potenzialità enormi e costa 2000 euro... Se è solo per il risparmio di peso, allora mi dispiace, ma concordo con chi dice che la differenza di prezzo tra Allumio e Carbonio non è giustificata.
Questi, sottolineo ancora, sono ovviamente i miei pareri :)

Per Ciavraneis: sulla tenacizzazione io mi fermo :) Non sono un ingegnere dei materiali, come mi pare di ricordare lo sia tu...

Tu dici che non hai mai provato lo scale e poi lo critichi...mi sembra una cosa un pò strana.
Parlando con agonisti veramente forti mi dicevano che lo scale è in assoluto il migliore telaio xc...detto da gente che vince sul serio...poi la sua migliore dote è proprio la salita... ed è anche elastico...poi vedi tu.

monorotula · 13/11/08

parerga ha scritto:
Beh però c'è da riconoscere una certa originalità delle linee, soprattutto quelle del carro posteriore, e l'applicazione di particolari tecnico/costruttivi quali l'aggiunta della tramatura in aramide.
Oltre questo no ho altri elementi per definirne l'affidabilità ma a "pelle" mi ispira.
Saluti

Se può interessare, i Whistle si rompono come gli altri.

Alexander83 · 13/11/08

monorotula ha scritto:
Se può interessare, i Whistle si rompono come gli altri.

Certo, dici bene, come gli altri. Quindi alla fine siamo lì...

Alexander83 · 13/11/08

crisby ha scritto:
Tu dici che non hai mai provato lo scale e poi lo critichi...mi sembra una cosa un pò strana.
Parlando con agonisti veramente forti mi dicevano che lo scale è in assoluto il migliore telaio xc...detto da gente che vince sul serio...poi la sua migliore dote è proprio la salita... ed è anche elastico...poi vedi tu.

Io qui vedo gente che giudica dalla marca, vedi un pò tu...
Lo critico per tutto ciò che ho sentito dire, ma ho precisato che è un mio parere, ossia io non comprerei mai un telaio in carbonio rigido quasi quanto l'alu... Resta da vedere quanto sia elastico, sarebbe interessante avere i numeri.

ciavranèis · 13/11/08

simotrent81 ha scritto:
Ok ma quindi....??
Quali sarebbero i vantaggi di tutta questa teoria?

No, non è solo una teoria, i materiali compositi a matrice ceramica vengono tenacizzati così. Hanno migliore resistenza a frattura fragile (possiamo dire agli urti, via).

Mi chiedo se sia possibile, in un composito a matrice polimerica (odierno telaio carbon di MTB), agire in modo simile.
Anche se, ripensandoci un momento, in questo caso l'intervento non andrebbe fatto più di tanto sulla matrice, almeno se la % di fibre nel composito è elevata: di per sè, la fibra (di carbonio o aramidica) è l'elemento più rigido e fragile.

In effetti le ricerche si concentrano anche sull'ottenimento di fibre dotate di modulo elastico elevatissimo ma di diametri ridottisimi e (relativamente) buoni allungamenti % a rottura. Se non altro, si cerca di estendere la zona di lavoro di un materiale simile (che resta il solo campo elastico).

Un vantaggio di un materiale metallico come l'acciaio è il suo buon compromesso tra campo (di lavoro) elastico e campo plastico, a discrezione di numerose variabili (%C, presenza e % di elementi in lega, trattamenti termici e trattamenti meccanici eventualmente effettuati). Ha meno probabilità di rottura per frattura fragile, molto "coreografica" (ha scritto qualcuno prima) e piuttosto indesiderata.
Un telaio in acciaio può essere dimensionato a vita infinita: non si romperà mai per fatica, poichè in ogni suo punto (escludo le zone di saldatura che andrebbero trattate a parte) le sollecitazioni calcolate per un certo tipo d'uso non supererebbero mai una certa tensione (tensione limite di fatica, tabelle di Wohler sui manuali di meccanica).

Esistono acciai inox che hanno limite di fatica superiore al carico di snervamento: un lamierino di questo tipo potrebbe essere piegato (deformato plasticamente: come lo metti, sta, non ha ritorno elastico) alternativamente per un numero a piacere di volte senza ri
uscire a romperlo.

Le leghe di Al non hanno queste caratteristiche, non esiste un ben preciso limite di fatica. Generalmente si dimensiona a fatica prendendo un ordine di grandezza di 10,000,000 cicli.

@Alexander: sono meccanico, non materialista indi non mi fermo mica tanto più in là.

Peraltro sui compositi so giusto 4 cose fatte a lezione. Mi cercherò un paio di libri seri - so già a chi chiedere.

ciavranèis · 13/11/08

Che belle le macchine digitali supercompatte con 12 megapixel. A 200 ISO assomigliano alle foto che una vecchietta 5 megap. come la E-1 può tirar fuori a 1600 ed esponendo da cane.

Oppure il filtro antirumore uccide ogni dettaglio, così che a 12 Mpx hai un acquerello che fa schifo a stampare più di 15x20 cm. In compenso con 50 foto intasi l'hard disk, da quanto pesano - oppure sono ipercompresse, quindi addio (altri) dettagli.

Con la E-1 si stampa BENE ben oltre il formato A4.

wilcoyote · 13/11/08

Alexander83 ha scritto:
Io non ritengo lo Scale nè ottimo nè pessimo perchè non l'ho mai provato, ma sulla carta mi sembra un progetto alquanto strano che punta tutto sull'enorme richiamo commerciale che ha la leggerezza in questo settore (hai presente le macchine fotografiche compatte da 12 megapixel? Ecco è la stessa cosa) e sul fatto che ci sia il nome Scott sopra, che dovrebbe essere garanzia di affidabilità nonostante tutta quella leggerezza. E va a sacrificare quello che è per me, e a detta di molti, il vantaggio principale della fibra (sia essa di carbonio o di asbesto). E non parlo solo di comfort ma: trazione in salita, stabilità in discesa, e scorrevolezza in pianura ( e un pò come avere gomme gonfiate a 4 oppure a 2...sullo sterrato con 2 bar vai più veloce). Tenete però conto che io dico questo anche perchè me ne infischio di tutte le pubblicità, ho sempre cercato di ragionare con la mia testa, cercando di capire il vero funzionamento di un oggetto, ed entro certi limiti, in questo campo credo di avere le conoscenze di base che mi servono.
Il peso sarà un'ottima cosa, ma io personalmente ritengo molto più produttivo, in fuoristrada, avere un telaio più elastico (ovviamente nel modo giusto, a torsione) che un paio di etti in meno... Poi ognuno preferisce la sua (ma se le full hanno preso tanto piede un motivo ci sarà bene...), in ogni caso un telaio per essere ottimo non basta che sia leggero, sopratutto se è fatto di un materiale con potenzialità enormi e costa 2000 euro... Se è solo per il risparmio di peso, allora mi dispiace, ma concordo con chi dice che la differenza di prezzo tra Allumio e Carbonio non è giustificata.
Questi, sottolineo ancora, sono ovviamente i miei pareri :)

Per Ciavraneis: sulla tenacizzazione io mi fermo :) Non sono un ingegnere dei materiali, come mi pare di ricordare lo sia tu...

Ciao, non intendo essere polemico su ciò che affermi sullo Scale ma mi sento un pò chiamato in causa, essendo possessore ed utilizzatore soddisfattissimo di tale telaio,Pensavo solo che se avessi la possibilità di provare un prodotto prima di sparare a zero su di esso senza conoscerlo...sicuramente (almeno per quel che riguarda lo Scale) cambieresti idea...e poi non costa affatto 2000

hardmachine · 13/11/08

parerga ha scritto:
Quoto, ora come ora se dovessi cambiare mi orienterei proprio su Whistle.
Saluti

Non posso negare che mi interessano particolarmente i frame set in carbonio di questo marchio che hanno un rapporto qualita' prezzo altissimo, ho letto molte recensioni molto positive...purtroppo pagano lo scotto di essere dei prodotti del gruppo atala, attualmente un marchio che non gode di molti consensi nel mondo MTB, se non sfumava l' accordo per il brand Kastle, probabilmente si sarebbero fregiati con questo storico nome, ma le cose sono andate diversament e han dovuto creare o riesumare (questo non l' ho capito) un marchio poco conosciuto comunque il progetto dovrebbe essere made in italy la costruzione no ovviamente.
Le arawak con la livrea nuova comunque sono bellissime e ben fatte e rifinite il marchio poco attraente a livello di impatto emotivo e' un dettaglio che puo essere sorpassabile, soprattutto in virtu del prezzo conveniente...
Ciao

flavionus · 14/11/08

mtbilly ha scritto:
ANNO 2020, probabile discussione :
"è meglio il vecchio,pesante ed obsoleto teaio in carbonio o il super leggero telaio in fibra di roccia Plutoniana ?"
ci sarà sempre una discussione del genere . è il sale del ciclismo.
tanto abbiamo voglia di battere e ribattere tutti i telai si rompono o si piegano.
l'acciaio dissalda , l'alluminio si deforma , il carbonio si spacca per il momento il titanio sembra essere piu resistente( si ma a quali costi ).
ai posteri l'ardua sentenza !!!

guarda che trovi telai in titanio al prezzo del carbon

con 1000 euro

danym · 14/11/08

Alexander83 ha scritto:
Se tieni conto che ha gli attacchi per v brake già molte cose sono dette sulla robustezza dei telai... Ormai la marca non conta più nulla: si rompe Scott, Specialized e Whistle. Il pezzo difettoso capita a tutti, l'importante è che le bici siano coerenti con la normativa CEN e che i controlli di qualità siano rigorosi (Whistle li fa in Italia, ed oltre ai suoi li fa fare alla facoltà di ingegneria dell'Uni di Padova).
Mi spieghi come fai a dire che ti ispirano poca fiducia? Ti sembrano mal fatti? Se ci fosse scritto sopra Trek te ne ispirerebbero di più?
Ragionare secondo la marca, senza sapere veramente la teoria di base secondo me non dà buoni risultati, porta solo a seguire quello che viene propinato.

Alexander, tu hai pienamente ragione nel dirmi che è sbagliato ragionare con la marca..
ma visti i risultati di telai di marche che garantiscono le bici a vita, scusami ma proprio non ci riesco a comprare dei telai in carbonio di marche relativamente giovani (e anche se è solo un marchio e poi sotto c'è Atala, Kastle o chiunque altro...però è giovane almeno sul carbon)...
So che è un ragionamento un po' così, ma se devo spendere i soldi li spendo per cose che reputo le migliori e che sono anche, se vogliamo, rivendibili facilmente...
Inoltre, come ho scritto, non mi rifaccio solo alla robustezza, ma mi rifaccio anche alla guida. Per dirtene una, tra una merida carbon flex e un trek 9.9 c'è un abisso...non che uno sia meglio o l'altro peggio, ma sono due telai completamente diversi...ora, le cose bisognerebbe provarle prima di giudicare e comprare, giusto? Se si, ci sono i soliti problemi..dove trovi le bici da provare (e non un'uscita, perchè si capisce poco in un'uscita...rischi di prendere fischi per fiaschi)??
AHimè, io non ne trovo...gli unici che ho potuto provare quanto ho voluto sono i suddetti...
Laddove non posso provare, scusami ma comprerò sempre un cannondale pagandolo il doppio che un whistle...

PS: i miei telai non erano difettosi -> se no vorrebbe dire che sono proprio la sfiga fatta persona...semplicemente non reggono, probabilmente, un determinato tipo di utilizzo...ma finchè c'è la garanzia, ben venga

danym · 14/11/08

Alexander83 ha scritto:
Io qui vedo gente che giudica dalla marca, vedi un pò tu...

Alexander, se questa è una critica nei confronti miei e di altri intesa come la sto intendendo, ossia "poveri pirla che guardano alla marca", bè ti consiglio di prestare un pochino più attenzione a cosa e come scrivi....i soldi sono miei, la testa è mia e decido che cosa comprare e quando comprarlo...se non ho i soldi da permettermi un telaio di marca NOTA in carbonio, ripiego sull'alluminio...e ti rimando ai miei precedenti post.
Se invece ho frainteso la tua frase...bè, scusami in anticipo...

parerga · 14/11/08

monorotula ha scritto:
Se può interessare, i Whistle si rompono come gli altri.

Mah, non essendo esperto come Alex83 dal punto di vista tecnico ho solo fatto un'affermazione di gusto personale.
Immagino poi che, fatte salve le ipotesi di difetti di produzione - magari statisticamente inferiori nelle case finanziariamente più dotate che tengono in particolare conto il controllo qualitativo di produzione - la "fragilità" dei vari frame-set si equivalga per fasce omogenee di prodotto.
Saluti

parerga · 14/11/08

danym ha scritto:
..
ma visti i risultati di telai di marche che garantiscono le bici a vita, scusami ma proprio non ci riesco a comprare dei telai in carbonio di marche relativamente giovani (e anche se è solo un marchio e poi sotto c'è Atala, Kastle o chiunque altro...però è giovane almeno sul carbon)...
So che è un ragionamento un po' così, ma se devo spendere i soldi li spendo per cose che reputo le migliori e che sono anche, se vogliamo, rivendibili facilmente...

Sulla commerciabilità e tenuta di valore in fase di rivendita (usato) concordo con te nel dire che i marchi come Specy o Cannondale ti garantiscono.
Sulla qualità meno: tieni conto che tutto, o quasi, il carbonio viene lavorato a Taiwan e che poche grandi aziende fanno telai per tutti.
Ad esempio ho recentemente appreso, proprio qui sul forum, che la forcella in carbonio della Ritchey è assolutamente identica alla Token ed alla Trigon e guardacaso tutte e tre son fatte da quest'ultima.
Stessa musica per i telai.
Certo si può pagare lo scotto della "gioventù" in fase progettuale ma non credo che progettazione e costruzione siano due camere stagne tali per cui la seconda esegue acriticamente quello che la prima le passa.
Saluti

danym · 14/11/08

Certo, può assolutamente essere vero quello che dici...ma onestamente, se l'altro giorno non avessi scoperto quello che hai scoperto (e che anche secondo me è vero) avresti comprato una ritchey..giusto?
Perchè penso che su una forcella a maggior ragione ci fidiamo tutti di più delle marche conosciute...e lo stesso è per i telai...mi fido di più di chi ci studia da anni, che hanno i proprio studi e progetti piuttosto di chi ha "attinto" dal know how altrove...

simotrent81 · 14/11/08

Giusto per la cronaca: dando un'occhiata al catalogo whistle ho notato che il top di gamma, l'Hakan, e' in listino a 4900 euro. Corregetemi se sbaglio ma sembra piu' o meno lo stesso prezzo di una Scale RC,il modello di punta della scott visto che la limited fa storia a se.
A questo punto penso che non sia piu' sostenibile il discorso qualita'/prezzo.

simotrent81 · 14/11/08

ciavranèis;2532601 ha scritto:
No, non è solo una teoria, i materiali compositi a matrice ceramica vengono tenacizzati così. Hanno migliore resistenza a frattura fragile (possiamo dire agli urti, via).

Mi chiedo se sia possibile, in un composito a matrice polimerica (odierno telaio carbon di MTB), agire in modo simile.
Anche se, ripensandoci un momento, in questo caso l'intervento non andrebbe fatto più di tanto sulla matrice, almeno se la % di fibre nel composito è elevata: di per sè, la fibra (di carbonio o aramidica) è l'elemento più rigido e fragile.

In effetti le ricerche si concentrano anche sull'ottenimento di fibre dotate di modulo elastico elevatissimo ma di diametri ridottisimi e (relativamente) buoni allungamenti % a rottura. Se non altro, si cerca di estendere la zona di lavoro di un materiale simile (che resta il solo campo elastico).

Un vantaggio di un materiale metallico come l'acciaio è il suo buon compromesso tra campo (di lavoro) elastico e campo plastico, a discrezione di numerose variabili (%C, presenza e % di elementi in lega, trattamenti termici e trattamenti meccanici eventualmente effettuati). Ha meno probabilità di rottura per frattura fragile, molto "coreografica" (ha scritto qualcuno prima) e piuttosto indesiderata.
Un telaio in acciaio può essere dimensionato a vita infinita: non si romperà mai per fatica, poichè in ogni suo punto (escludo le zone di saldatura che andrebbero trattate a parte) le sollecitazioni calcolate per un certo tipo d'uso non supererebbero mai una certa tensione (tensione limite di fatica, tabelle di Wohler sui manuali di meccanica).

Esistono acciai inox che hanno limite di fatica superiore al carico di snervamento: un lamierino di questo tipo potrebbe essere piegato (deformato plasticamente: come lo metti, sta, non ha ritorno elastico) alternativamente per un numero a piacere di volte senza ri
uscire a romperlo.

Le leghe di Al non hanno queste caratteristiche, non esiste un ben preciso limite di fatica. Generalmente si dimensiona a fatica prendendo un ordine di grandezza di 10,000,000 cicli.

Grazie per la delucidazione , mi e' leggermente piu' chiaro! Devo pero' riconoscere che non conoscenze per sostenere una discussione del genere.

Alexander83 · 14/11/08

hardmachine ha scritto:
Non posso negare che mi interessano particolarmente i frame set in carbonio di questo marchio che hanno un rapporto qualita' prezzo altissimo, ho letto molte recensioni molto positive...purtroppo pagano lo scotto di essere dei prodotti del gruppo atala, attualmente un marchio che non gode di molti consensi nel mondo MTB, se non sfumava l' accordo per il brand Kastle, probabilmente si sarebbero fregiati con questo storico nome, ma le cose sono andate diversament e han dovuto creare o riesumare (questo non l' ho capito) un marchio poco conosciuto comunque il progetto dovrebbe essere made in italy la costruzione no ovviamente.
Le arawak con la livrea nuova comunque sono bellissime e ben fatte e rifinite il marchio poco attraente a livello di impatto emotivo e' un dettaglio che puo essere sorpassabile, soprattutto in virtu del prezzo conveniente...
Ciao

Riesumato dovrebbe essere la parola giusta...mi pare fosse un marchio del Colorado nell'età pionieristica del mtb (tipo anni 70)...però in effetti le notizie non sono chiare. Ciò che c'è di chiaro è che i telai vengono prodotti all'Est, mentre i controlli ed i progetti, oltre che il team di ricerca, è made in Italy.

Sullo Scale: ripeto, non sparo a zero, non dico che non vada bene, dico che è un progetto secondo me strano e che io non comprerei. C'è da dire che in ogni caso sono riusciti ad ottenere un telaio ultra leggero, ed ultra rigido con piccole sezioni che senz'altro è una bella sfida. Semplicemente non sono gli obiettivi che mi sarei posto io (circa la rigidezza), però io rispetto le opinioni di tutti quindi non dico che sia un prodotto non valido.. Semplicemente non lo è per ciò che devo farci io

parerga · 14/11/08

danym ha scritto:
1. Certo, può assolutamente essere vero quello che dici...ma onestamente, se l'altro giorno non avessi scoperto quello che hai scoperto (e che anche secondo me è vero) avresti comprato una ritchey..giusto?
2. Perchè penso che su una forcella a maggior ragione ci fidiamo tutti di più delle marche conosciute...e lo stesso è per i telai...mi fido di più di chi ci studia da anni, che hanno i proprio studi e progetti piuttosto di chi ha "attinto" dal know how altrove...

1. sì avrei comprato Ritchey ma non perché mi da più affidabilità, semplicemente perché non conoscevo l'esistenza di Token e Trigon. Ne sono venuto a conoscenza proprio perché qualcuno ha detto "guardate che ritchey la fa trigon che fa anche token", vai a vedere escopri che non solo nella forma sono identiche ma anche nelle specifiche ... ergo.
2. data la mia risposta al punto 1. cade la tua obiezione 2. Cioè l'affidabilità è la stessa atteso che solo uno fa il prodotto (nello specifico una forcella rigida in carbonio per mtb) e gli altri lo rimarchiano e ricaricano in proporzione al proprio nome. Non si tratta di attingere al sapere di qualcun'altro.
Idem per i telai ... ma anche per buona parte dei generi alimentari che comperi al supermercato, se dai un occhio agli stabilimenti di produzione riportati in etichetta.
Saluti

Alexander83 · 14/11/08

danym ha scritto:
Alexander, tu hai pienamente ragione nel dirmi che è sbagliato ragionare con la marca..
ma visti i risultati di telai di marche che garantiscono le bici a vita, scusami ma proprio non ci riesco a comprare dei telai in carbonio di marche relativamente giovani (e anche se è solo un marchio e poi sotto c'è Atala, Kastle o chiunque altro...però è giovane almeno sul carbon)...
So che è un ragionamento un po' così, ma se devo spendere i soldi li spendo per cose che reputo le migliori e che sono anche, se vogliamo, rivendibili facilmente...
Inoltre, come ho scritto, non mi rifaccio solo alla robustezza, ma mi rifaccio anche alla guida. Per dirtene una, tra una merida carbon flex e un trek 9.9 c'è un abisso...non che uno sia meglio o l'altro peggio, ma sono due telai completamente diversi...ora, le cose bisognerebbe provarle prima di giudicare e comprare, giusto? Se si, ci sono i soliti problemi..dove trovi le bici da provare (e non un'uscita, perchè si capisce poco in un'uscita...rischi di prendere fischi per fiaschi)??
AHimè, io non ne trovo...gli unici che ho potuto provare quanto ho voluto sono i suddetti...
Laddove non posso provare, scusami ma comprerò sempre un cannondale pagandolo il doppio che un whistle...

PS: i miei telai non erano difettosi -> se no vorrebbe dire che sono proprio la sfiga fatta persona...semplicemente non reggono, probabilmente, un determinato tipo di utilizzo...ma finchè c'è la garanzia, ben venga

Quello che dici è giusto...però occhio: Whistle fa carbonio per MTB da 5 anni ormai (2004) ... Mentre, avendo sempre seguito io Specialized in quanto sostenitore affezionato del marchio, mi pare che abbia presentato la prima mtb in carbonio nel 2005... Magari aveva fatto telai in C per bici da corsa, ma li ritengo progetti che non hanno nulla a che fare con quelli da MTB.
Poi se vogliamo parlare di Merida: non c'era un'annata (non ricordo quale) in cui sistematicamente tutti i telai di quell'anno in Carbonio si rompevano? Con me una casa del genere ha già chiuso prima di iniziare, a prescindere dal nome che ha

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