Dritto in pianura...

[Fuocoz]

Il peso conta, se pur un 10% sulla ruota in più conti meno dell'angolo di attacco comunque. Ragionando per estremi: fai rotolare un pallone supertele per fargli superare un ostacolo e una palla medica grande uguale ma molto più pesante, a pari velocità. Chi supererà meglio l'ostacolo? Ovviamente lanciare il supertele ti sarà costato meno energia che lanciare la palla medica.

Mi sono espresso male in quell'ultima frase, intendevo dire che comunque il grosso del vantaggio te lo da l'angolo di attacco più favorevole.
Perchè nel nostro caso il peso passa in secondo piano rispetto al resto.

Anche perchè poi non parliamo di una ruota ma di un sistema il cui peso totale è quasi di 100kg, non saranno quei 300grammi in più sulle ruote a fare la differenza. Mentre l'angolo un pò si. Ma comunque non puoi usare l'esempio della palla medica, sulla bici hai tutto il peso che spinge in avanti e ti fa superare l'ostacolo.
Che poi non è che se tu hai delle xtr da 1500gr e io delle ruote da 2.2kg io vado meglio...
Il punto è che a livello di cinematica l'effetto volano non porta nessun vantaggio al moto in se.
Chi dice che l'effetto volano fa la differenza allora avrebbe dovuto girare con ruote più pesanti possibili anche con le 26.

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[BAT MAN]

Mah....x me le ruote della 29 in pianura ti penalizzano e basta.
fanno vento! curve ,discesa,salita ok sono vantaggiose,piu' grip,stabili,e in salita non impenni.ma in pianura non vanno una mazza.

 

[chzenna]

Mi intrometto....il volano per definizione è un organo meccanico e tende ad opporsi alla sua velocità di rotazione, ed al tentativo di variazione di essa, questo ruota attorno ad un asse (o albero) ha un raggio dove viene applicata una forza generando così un momento torcente.
E fin qua ci siamo: nella teoria è questo mi pare, ma adesso abbiamo "solo" disegnato un cerchio, un raggio ed un vettore forza (momento=forza * braccio). Ciò che non è stato considerato, e che influisce maggiormente facendone la differenza, sono l'attrito (maggiore nelle 29" perchè hanno più impronta a terra) e la massa (che potrebbe essere uguale).
La capacità di accumulo di energia in un volano aumenta, oltre che con l'aumentare della massa, anche con il crescere della distanza di questa dall'asse di rotazione (raggio). Pertanto a parità di massa (26 / 29) ma a differenza di raggio corrisponderà un'aumento dell'effetto volano.
E' chiaro quindi che l'effetto volano è maggiore sulle 29" anche a parità di massa semplicemente perchè il "raggio" è maggiore, poi a causa di un attrito maggiore dovrò imprimere più forza per ottenere delle variazioni di velocità.
Spero di non aver fatto confusione, o forse ho detto delle cose già note......

 

[Fuocoz]

Mi intrometto....il volano per definizione è un organo meccanico e tende ad opporsi alla sua velocità di rotazione, ed al tentativo di variazione di essa, questo ruota attorno ad un asse (o albero) ha un raggio dove viene applicata una forza generando così un momento torcente.
E fin qua ci siamo: nella teoria è questo mi pare, ma adesso abbiamo "solo" disegnato un cerchio, un raggio ed un vettore forza (momento=forza * braccio). Ciò che non è stato considerato, e che influisce maggiormente facendone la differenza, sono l'attrito (maggiore nelle 29" perchè hanno più impronta a terra) e la massa (che potrebbe essere uguale).
La capacità di accumulo di energia in un volano aumenta, oltre che con l'aumentare della massa, anche con il crescere della distanza di questa dall'asse di rotazione (raggio). Pertanto a parità di massa (26 / 29) ma a differenza di raggio corrisponderà un'aumento dell'effetto volano.
E' chiaro quindi che l'effetto volano è maggiore sulle 29" anche a parità di massa semplicemente perchè il "raggio" è maggiore, poi a causa di un attrito maggiore dovrò imprimere più forza per ottenere delle variazioni di velocità.
Spero di non aver fatto confusione, o forse ho detto delle cose già note......

Tutto giusto.
Il punto è: cosa comporta questo in una bici?
Che ad accelerare ci vorrà più forza o più tempo.
Che per decelerare ci vorrà più forza frenante o più tempo.
Che se smetto di pedalare la bici perderà velocità meno velocemente.

Un altra questione è se questa differenza è rilevante.

 

[lionmarck]

Mi sono espresso male in quell'ultima frase, intendevo dire che comunque il grosso del vantaggio te lo da l'angolo di attacco più favorevole.
Perchè nel nostro caso il peso passa in secondo piano rispetto al resto.

Anche perchè poi non parliamo di una ruota ma di un sistema il cui peso totale è quasi di 100kg, non saranno quei 300grammi in più sulle ruote a fare la differenza. Mentre l'angolo un pò si. Ma comunque non puoi usare l'esempio della palla medica, sulla bici hai tutto il peso che spinge in avanti e ti fa superare l'ostacolo.
Che poi non è che se tu hai delle xtr da 1500gr e io delle ruote da 2.2kg io vado meglio...
Il punto è che a livello di cinematica l'effetto volano non porta nessun vantaggio al moto in se.
Chi dice che l'effetto volano fa la differenza allora avrebbe dovuto girare con ruote più pesanti possibili anche con le 26.

Per l'appunto, conta molto di più l'angolo di attacco del peso in se, che comunque ha una rilevanza, seppur più modesta.
L'esempio della palla, come da premessa, era una estremizzazione del movimento della ruota, in particolare di quella anteriore, e come estremizzazione deve essere considerata e riproporzionata alla situazione. Ritengo comunque dia una discreta idea della sensazione che danno le ruotone, travolgono "tutto", provare per credere.

 

[Fuocoz]

Avevo capito che volevi fare un esempio estremo per rendere l'idea... è che in questo caso era un pò troppo estremo
A meno che non pedaliamo su un monoruota

Ps: non metto in dubbio che si abbia quella sensazione

 

[lionmarck]

Tutto giusto.
Il punto è: cosa comporta questo in una bici?
Che ad accelerare ci vorrà più forza o più tempo.
Che per decelerare ci vorrà più forza frenante o più tempo.
Che se smetto di pedalare la bici perderà velocità meno velocemente.

Un altra questione è se questa differenza è rilevante.

La stessa forza frenante (un ostacolo) decelererà di meno la bici. Questo bilancia, ma non so quantificarti quanto, il maggior costo per il rilancio del volano stesso.

L'altra questione è quando è rilevante.

 

[Fuocoz]

L'altra questione è quando è rilevante.

Certo, io non dico che nel complesso le 29 non abbiano un risultato favorevole.

Semplicemente dico che, anche se parliamo solo di 29, non c'è motivo di montare una ruota più pesante....

 

[lionmarck]

Avevo capito che volevi fare un esempio estremo per rendere l'idea... è che in questo caso era un pò troppo estremo
A meno che non pedaliamo su un monoruota

Ps: non metto in dubbio che si abbia quella sensazione

Sono un estremista...
Purtroppo nella mia testolina se non ragiono così non ci salto fuori...
Dovrei provarla una monoruota, forse è un pelo più agile della mia maggiorata...

 

[SunD]

l'attrito (maggiore nelle 29" perchè hanno più impronta a terra)

questo non mi sembra vero: perchè dovrebbero avere maggiore impronta a terra, a parità di peso del sistema bici+ciclista?
avranno un'impronta di forma differente, manoncredo abbiano maggior superficie a terra

 

[SunD]

..per buttar altra legna sul fuoco, vorrei fare un paragone di ambito motociclistico: le moto da cross e quelle da enduro. Spesso si tratta di modelli derivati da uno stesso progetto, adattato all'uso specifico: in genere le piste da cross hanno fondo mediamente uniforme, e a volte quasi liscio (sempre nei limiti del fondo naturale), mentre le enduro corrono su mulattiere, rocce, fango, sabbia, magari tutto ciò nella medesima corsa. Le cross devono accelerare istantaneamente per superare ripidissime salite con rincorse brevissime, dove l'aderenza, in genere, non è un grosso problema. Le enduro, invece, devono costantemente negoziare col terreno, cercando l'aderenza su qualsiai fondo, dalle rocce alle radici bagnate, in salite o discese scassate e in contropendenza.
bene: sarà un caso che per adattare una cross ed ottenerne un'enduro, il primo intervento da fare sia la sostituzione del volano motore con uno molto più pesante?

tornando al topic: in pianura le 29 hanno un vantaggio evidente, enorme: conservano l'energia della pedalata, mentre le 26... appena si alleggerisce la pedalata rallentano

 

[chzenna]

Che ad accelerare ci vorrà più forza o più tempo.
Che per decelerare ci vorrà più forza frenante o più tempo.
Che se smetto di pedalare la bici perderà velocità meno velocemente.

Esatto Fuocoz era quello che volevo dire. E' rilevante? Beh l'aumento di velocità dipende dalla tua forza (gambe), per frenare devi avere dischi più grandi, se non pedali l'inerzia ti continua a trascinare. Io direi sempre di considerare a parità di condizioni e di fondo altrimenti non è equiparabile.

X SunD
questo non mi sembra vero: perchè dovrebbero avere maggiore impronta a terra, a parità di peso del sistema bici+ciclista?

Le 29 hanno maggiore impronta a terra e questo influisce in tutte le condizioni (tenuta, frenata, ecc.), parliamo del solo sistema volano quindi è il suo peso.....Altrimenti: a 80 km/h chi si ferma prima una Smart o un camion? Sicuramente la Porsche!!!!
Scherzi a parte, pensa all'elica di un classico motore fuoribordo: prendine in esame una con diametro di 30 cm. e una con diametro di 3 m., sono entrambe incernierate sul loro asse: quale sarà più semplice far iniziare a girare, accelerare e rallentare (anche a parità di peso)? Senza considerare al liquido in cui sono immerse, se dovessi avere un motore di 25 cv (appunto il classico fuoribordo) vorresti un'elica da 30 cm. o da 3 m.? Pensa all'energia eolica e alle "eliche" impiegate......

 

[SunD]

X SunD
questo non mi sembra vero: perchè dovrebbero avere maggiore impronta a terra, a parità di peso del sistema bici+ciclista?

Le 29 hanno maggiore impronta a terra e questo influisce in tutte le condizioni (tenuta, frenata, ecc.),

non mi hai risposto: perchè? non ne sono convinto, mentre tu lo dai per scontato. Considera un pneumatico ideale, lasciando perdere la scolpitura: se non ci fosse il peso, toccherebbe il suolo in un solo punto, indipendentemente dal diametro della ruota. Se applichi il peso, il pneumatico si deforma, in funzione del peso, ed in funzione inversa alla pressione di gonfiaggio. Quando la forza necessaria a deformarlo è uguale al peso applicato, la deformazione si stabilizza. Non c'entra il raggio della ruota. Sbaglio? spiegami perchè.

parliamo del solo sistema volano quindi è il suo peso.....Altrimenti: a 80 km/h chi si ferma prima una Smart o un camion? Sicuramente la Porsche!!!!

sorry, non ti capisco... comunque mi pare non c'entri col mio quesito

Scherzi a parte, pensa all'elica di un classico motore fuoribordo: prendine in esame una con diametro di 30 cm. e una con diametro di 3 m., sono entrambe incernierate sul loro asse: quale sarà più semplice far iniziare a girare, accelerare e rallentare (anche a parità di peso)? Senza considerare al liquido in cui sono immerse, se dovessi avere un motore di 25 cv (appunto il classico fuoribordo) vorresti un'elica da 30 cm. o da 3 m.? Pensa all'energia eolica e alle "eliche" impiegate......

non stai parlando con me, vero?

 

[Ubaldo]

Certo, io non dico che nel complesso le 29 non abbiano un risultato favorevole.

Semplicemente dico che, anche se parliamo solo di 29, non c'è motivo di montare una ruota più pesante....

quello è ovvio, ma anche a parità di peso tra una ruota 26 e una 29, anche se il cerchio pesasse lo stesso, il fatto di aver il peso ancor più all'esterno (a cui si somma il peso della gomma) aumenta l'effetto di cui parliamo

 

[Fuocoz]

quello è ovvio, ma anche a parità di peso tra una ruota 26 e una 29, anche se il cerchio pesasse lo stesso, il fatto di aver il peso ancor più all'esterno (a cui si somma il peso della gomma) aumenta l'effetto di cui parliamo

Nel momento in cui qualcuno scriveva che i vantaggi erano dati dall'effetto volano non era affatto ovvio. Quando poi sono state tirate in ballo le bdc si è rischiato di andare ancor di più fuori strada.

 

[lionmarck]

Nel momento in cui qualcuno scriveva che i vantaggi erano dati dall'effetto volano non era affatto ovvio. Quando poi sono state tirate in ballo le bdc si è rischiato di andare ancor di più fuori strada.

Infatti parliamo di Mountain Bike!

Sarò forse un pò integralista, ma fare Mountain Bike in pianura (come da titolo del 3D) è un pò castrante: poco Mountain e solo Bike...

 

[Fuocoz]

Infatti parliamo di Mountain Bike!

Sarò forse un pò integralista, ma fare Mountain Bike in pianura (come da titolo del 3D) è un pò castrante: poco Mountain e solo Bike...

Purtroppo dipende da dove abiti

 

[Ubaldo]

Nel momento in cui qualcuno scriveva che i vantaggi erano dati dall'effetto volano non era affatto ovvio. Quando poi sono state tirate in ballo le bdc si è rischiato di andare ancor di più fuori strada.

sono stato troppo sintetico e facilmente fraintendibile. Appena ho una connessione stabile, mi riprometto di tornare sull'argomento e spiegarmi meglio ;)

 

[goxer]

non mi hai risposto: perchè? non ne sono convinto, mentre tu lo dai per scontato. Considera un pneumatico ideale, lasciando perdere la scolpitura: se non ci fosse il peso, toccherebbe il suolo in un solo punto, indipendentemente dal diametro della ruota. Se applichi il peso, il pneumatico si deforma, in funzione del peso, ed in funzione inversa alla pressione di gonfiaggio. Quando la forza necessaria a deformarlo è uguale al peso applicato, la deformazione si stabilizza. Non c'entra il raggio della ruota. Sbaglio? spiegami perchè.

Trascurando la scolpitura l' area dell' impronta a terra é uguale alla forza (peso) sulla ruota divisa per la pressione di gonfiaggio.

A parità di pressione l' area dell' impronta a terra di una bici da 29 e una bici da 26 sarà di uguale valore ma di forma differenza. A parità di pressione e di larghezza del pneumatico la superficie di contatto di una 29er é più lunga e per avere la medesima area deve essere più stretta.

Per ottenere la medisima area di contatto una ruota grande richiede una variazione di altezza minore (differenza di altezza del mozzo quando la ruota tocca il suolo senza carico verticale e l' altezza del mozzo sotto carico....sto parlando di 1...2 mm forse) e quindi l'energia per compiere questo "lavoro a perdere" é minore.

 

[SunD]

Trascurando la scolpitura l' area dell' impronta a terra é uguale alla forza (peso) sulla ruota divisa per la pressione di gonfiaggio.

perfetto

A parità di pressione l' area dell' impronta a terra di una bici da 29 e una bici da 26 sarà di uguale valore ma di forma differenza. A parità di pressione e di larghezza del pneumatico la superficie di contatto di una 29er é più lunga e per avere la medesima area deve essere più stretta.

(sarebbe bello se si smettesse di raccontarsi luoghi comuni privi di fondamento, senza nemmeno chiedersi se li si è compresi o no)