doping!!!!!!!!!

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Quello che affermi è di senza alcun senso da un punto di vista logico e statistico.

Per me è logico pensare che se nel primo semestre dell’anno 2013, la Commissione per la Vigilanza ed il controllo sul Doping e per la tutela della salute nelle attività sportive ha programmato controlli su 181 manifestazioni sportive e le gare amatoriali sfiorano quota 5000, il numero delle persone che fanno uso di doping "potrebbe" essere molto maggiore.

Ripeto ancora perchè non vorrei essere frainteso, il problema esiste ed è serio. Ma proprio perchè è un problema serio non ha senso affrontarlo con argomenti semplicistici o fallati alla base...

Sono d'accordo con te che il problema è molto serio, ma non mi sembra che sia stato affrontato con "argomenti semplicistici o fallati alla base", io mi sono limitato semplicemente a evidenziare quello che il rapporto della Commissione di Vigilanza del ministero della Salute ha reso noto con dati e statistiche riguardanti i controlli fatti nel 2013.
Certamente questi dati non mi autorizzano a dire che "tutti" gli amatori si dopano......ci mancherebbe, neanche a parlare di percentuali certe e sicure visto che i controlli hanno riguardato solo una piccola parte delle gare amatoriali svolte in Italia, ma pensare che il numero sia molto maggiore sì. :-)
 

sembola

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Per me è logico pensare che se nel primo semestre dell’anno 2013, la Commissione per la Vigilanza ed il controllo sul Doping e per la tutela della salute nelle attività sportive ha programmato controlli su 181 manifestazioni sportive e le gare amatoriali sfiorano quota 5000, il numero delle persone che fanno uso di doping "potrebbe" essere molto maggiore.
Il numero assoluto, non la quantità percentuale. Ne avresti "di più" in totale ma sempre quella frazione sul totale, visto che aumenterebbero sia i positivi che i prelievi, presumibilmente in egual misura.

Lo ripeto ancora, le mie sono obiezioni di metodo.
 
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albertocave

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C'è un doppio errore a mio parere.

In primo luogo, nel mondo amatoriale non sono in genere le società a fornire le sostanze od il knowhow ma sono gli atleti stessi tramite trafficanti, medici e "stregoni" vari. Insomma, di nuovo "autodoping" se vogliamo chiamarlo così, del resto anche nel mondo pro il meccanismo è simile da parecchi anni.

Secondariamente, un incentivo economico esiste anche nel mondo amatoriale. Esiste infatti un certo numero di atleti che di fatto sono professionisti, in quanto pagati per correre e ovviamente per fare risultato con i soldi degli sponsor. Senza contare che esistono anche situazioni in cui l'incentivo economico non esiste per essere sostituito da quello psicologico.

Quindi, oltre ad un discorso di scorrettezza subentra quello di una grande pericolosità, perchè questi atleti "fatti-da-te" andranno per dosaggi approssimativi, senza guardare a effetti collaterali o altro giusto?
Un amico bodybuilder tra integratori e cicli di ormoni vari spende sui 500€-mese, questi "amatori" percepiscono compensi così alti da investire in doping?
Mi spiego, se io ricevessi 1000€-mese non ne spenderei mai la metà per doparmi (sicuramente i dosaggi nel ciclismo sono inferiori al BB, sempre di centoni si parla però)
A fronte di compensi così alti da giustificare l'uso di doping si può ancora parlare di amatori? E quindi questi dati non falsano le percentuali sul doping "amatoriale"?
Rimango convinto che nell'ambito amatoriale vero e proprio (compensi limitati a rimborsi spese e poco più) il doping non sia una piaga come ce lo vogliono far sembrare
 

sembola

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Quindi, oltre ad un discorso di scorrettezza subentra quello di una grande pericolosità, perchè questi atleti "fatti-da-te" andranno per dosaggi approssimativi, senza guardare a effetti collaterali o altro giusto?
Il fatto che il doping sia gestito in modo personale non implica che sia praticato a caso, molti fanno riferimento a preparatori e medici. Ad ogni modo stiamo comunque parlando di pratiche molto pericolose a prescindere dalle modalità di messa in atto...


Mi spiego, se io ricevessi 1000€-mese non ne spenderei mai la metà per doparmi (sicuramente i dosaggi nel ciclismo sono inferiori al BB, sempre di centoni si parla però)
Tu no, ma c'è gente che si dopa per vincere il proverbiale prosciutto, figuriamoci se si tratta di soldi.


A fronte di compensi così alti da giustificare l'uso di doping si può ancora parlare di amatori? E quindi questi dati non falsano le percentuali sul doping "amatoriale"?
Il punto è proprio questo. Al netto dei casi "psicologici" non giustificati da interessi economici, è evidente che parliamo di un professionismo mascherato, ad onor del vero molto più diffuso nel mondo della strada che non della mtb.


Rimango convinto che nell'ambito amatoriale vero e proprio (compensi limitati a rimborsi spese e poco più) il doping non sia una piaga come ce lo vogliono far sembrare
Può darsi che sia così, ma purtroppo il pro mascherato e l' amatore vero e proprio non sono separabili visto che posseggono la stessa tessera e corrono insieme...
 

albertocave

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Il fatto che il doping sia gestito in modo personale non implica che sia praticato a caso, molti fanno riferimento a preparatori e medici. Ad ogni modo stiamo comunque parlando di pratiche molto pericolose a prescindere dalle modalità di messa in atto...



Tu no, ma c'è gente che si dopa per vincere il proverbiale prosciutto, figuriamoci se si tratta di soldi.



Il punto è proprio questo. Al netto dei casi "psicologici" non giustificati da interessi economici, è evidente che parliamo di un professionismo mascherato, ad onor del vero molto più diffuso nel mondo della strada che non della mtb.



Può darsi che sia così, ma purtroppo il pro mascherato e l' amatore vero e proprio non sono separabili visto che posseggono la stessa tessera e corrono insieme...

Molto chiaro, grazie. Si potrebbe mettere un tetto massimo sui compensi rimanendo nell'ambito amatoriale, in modo che non si percepiscano somme che rendono "facile" doparsi in questo ambito limitando il problema ai casi "psicologici" giusto?
Se poi vuoi prendere di più devi entrare nel giro dei professionisti, con altro impegno e dispendio di energie immagino
 

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Molto chiaro, grazie. Si potrebbe mettere un tetto massimo sui compensi rimanendo nell'ambito amatoriale, in modo che non si percepiscano somme che rendono "facile" doparsi in questo ambito limitando il problema ai casi "psicologici" giusto?
Se poi vuoi prendere di più devi entrare nel giro dei professionisti, con altro impegno e dispendio di energie immagino

Difficile regolamentare per via sportiva ciò che è esplicitamente autorizzato da una legge della Repubblica. Senza contare quello che viene corrisposto in nero o in grigio...
Putroppo come per tutti i problemi complessi non esistono soluzioni semplici :-(
 

Bed

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e che tenderà purtroppo ad aumentare causa controlli inesistenti....

temo che in questa frase si celi un grave fraintendimento: che un aumento dei controlli e delle conseguenti punizioni farebbe calare l'uso di dopanti. Cosa non dico falsa ma perlomeno dubbia; di certo la repressione non ha mai, mai, *mai* nella storia delle civiltà portato alcun vero miglioramento della situazione generale; quello che serve è un cambiamento di mentalità, soprattutto nostro, dei praticanti per diletto, ridimensionando -e non di poco- i valori da attribuire al "campione". Utopico. Del resto per lo "star system" e tutto cio' che ne deriva la situazione è pressochè ideale, alimentato com'è dal fuoco degli idoli di volta in volta esaltati e poi messi al rogo: non è da li che dobbiamo aspettarci grandi cose.
 
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temo che in questa frase si celi un grave fraintendimento: che un aumento dei controlli e delle conseguenti punizioni farebbe calare l'uso di dopanti. Cosa non dico falsa ma perlomeno dubbia; di certo la repressione non ha mai, mai, *mai* nella storia delle civiltà portato alcun vero miglioramento della situazione generale; quello che serve è un cambiamento di mentalità, soprattutto nostro, dei praticanti per diletto, ridimensionando -e non di poco- i valori da attribuire al "campione". Utopico. Del resto per lo "star system" e tutto cio' che ne deriva la situazione è pressochè ideale, alimentato com'è dal fuoco degli idoli di volta in volta esaltati e poi messi al rogo: non è da li che dobbiamo aspettarci grandi cose.

Il cambiamento dev'essere culturale, sono d'accordo.

Ma i cambiamenti culturali richiedono decenni. E nel frattempo che facciamo, non sanzioniamo niente e nessun perchè "tanto la repressione non funziona"? Ci rassegniamo a vedere ragazzi avvelenati dal doping oppure schiacciati sui guardrail dai pirati della strada ? :nunsacci:

Il cambio di mentalità a mio parere deve passare anche nel far apparire chi si dopa per quello che è: un baro, ed i bari se si presentano nei casinò vengono discretamente ma fermamente messi alla porta.
 

supereroe

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temo che in questa frase si celi un grave fraintendimento: che un aumento dei controlli e delle conseguenti punizioni farebbe calare l'uso di dopanti.

Però da quando la Wada ha istituito il passaporto biologico e controlli mirati e a sorpresa, il numero dei corridori professionisti "beccati" è notevolmente diminuito, e secondo me è un bel deterrente......


quello che serve è un cambiamento di mentalità, soprattutto nostro, dei praticanti per diletto, ridimensionando -e non di poco- i valori da attribuire al "campione".

Su questo mi trovi perfettamente d'accordo e sfondi una porta aperta... ;-)
 

sembola

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Però da quando la Wada ha istituito il passaporto biologico e controlli mirati e a sorpresa, il numero dei corridori professionisti "beccati" è notevolmente diminuito, e secondo me è un bel deterrente......
Diciamo che il passaporto biologico ha costretto un po' tutti ad "abbassare gli ottani"...

Quello che scrive Bed ha però un fondo di verità. La "repressione" di per sè può non essere efficace, perchè gli interessi in campo sono diversi e diversi quindi i modi per colpirli. La squalifica, per esempio, rappresenta un deterrente solo per chi si guadagna da vivere correndo, proprio perchè vietandogli di correre lo si colpisce nel vivo.
 

Bed

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Ci rassegniamo a vedere ragazzi avvelenati dal doping oppure schiacciati sui guardrail dai pirati della strada ? :nunsacci:
...

cosa accarebbe se il doping venisse liberalizzato? Io mi doperei? No. Voi? Si doperebbe chi oggi non lo fa? E a che scopo? Smetterebbe di farlo chi oggi lo fa infrangendo la legge? Al di la dei problemi sanitari non banali indotti, un vincente dopato dichiarato sarebbe ancora un "campione"? E un vincente che si proclamasse non dopato sarebbe credibile? Che tipo di vittorie sarebbero quelle ottenute in un regime simile? Implicherebbe lo svilimento di presupposti "valori" oppure no? Un campione sarebbe un po' meno campione, un idolo un po' meno idolo? Lo chiedo così, getto un sasso, vediamo che succede.
 

sembola

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cosa accarebbe se il doping venisse liberalizzato? Io mi doperei? No. Voi? Si doperebbe chi oggi non lo fa? E a che scopo? Smetterebbe di farlo chi oggi lo fa infrangendo la legge? Al di la dei problemi sanitari non banali indotti, un vincente dopato dichiarato sarebbe ancora un "campione"? E un vincente che si proclamasse non dopato sarebbe credibile? Che tipo di vittorie sarebbero quelle ottenute in un regime simile? Implicherebbe lo svilimento di presupposti "valori" oppure no? Un campione sarebbe un po' meno campione, un idolo un po' meno idolo? Lo chiedo così, getto un sasso, vediamo che succede.

Te lo ritiro subito sul groppone, il sasso :-)

Il problemi sono di due tipi, da una parte sportivi e dall'altra sanitari.

Morali e sportivi perchè una competizione in cui non si parte alla pari è difficile da digerire.

Ma anche sanitari, per gli effetti a lungo termine che ancora non conosciamo in dettaglio.
 

Bed

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Te lo ritiro subito sul groppone, il sasso :-)
....

Morali e sportivi perchè una competizione in cui non si parte alla pari è difficile da digerire.

Ma anche sanitari, per gli effetti a lungo termine che ancora non conosciamo in dettaglio.

Sbonk! :mavadaviaiciapp::))):

Sugli aspetti sanitari non è che ci siano dubbi... ma potrei facilmente ribattere che sigarette e alcool non sono vietate; e comunque non è questo il punto; del resto, se fosse innocuo il problema si porrebbe?

Il punto è l'altro, morale e sportivo: una competizione dopata avrebbe "meno valore", quindi raggiungerebbe lo scopo di diluire il campione, l'idolo, e l'epica e l'eroismo così tante volte citati a sproposito? L'effetto totale non potrebbe essere proprio quello di disincentivare la pratica dopante?
 
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Sugli aspetti sanitari non è che ci siano dubbi... ma potrei facilmente ribattere che sigarette e alcool non sono vietate; e comunque non è questo il punto; del resto, se fosse innocuo il problema si porrebbe?

Il punto è l'altro, morale e sportivo: una competizione dopata avrebbe "meno valore", quindi raggiungerebbe lo scopo di diluire il campione, l'idolo, e l'epica e l'eroismo così tante volte citati a sproposito? L'effetto totale non potrebbe essere proprio quello di disincentivare la pratica dopante?

Il doping legalizzato in primis trasmetterebbe l'idea che "alla fine non fa male", mentre perlomeno a livello di comunicazione per l'alcol e le sigarette questo non avviene.
Ma secondo me non contribuirebbe neppure a "diluire il campione", anzi alimenterebbe le "imprese" e lo "spettacolo". Della cui assenza ogni tanto si sentono lamentazioni non tanto nascoste...

In teoria concordo sul fatto che una visione dello sport più disincantata e meno pervasa dall' idolatria del campione sarebbe salutare; magari unita ad una pratica sportiva più diffusa e svincolata dall' agonismo. Credo però allo stesso tempo che sia molto difficile scardinare lo star-system sportivo, le sue ricadute economiche e con esse le tentazioni del doping, tantopiù in una società come quella odierna.
 

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Il doping legalizzato in primis trasmetterebbe l'idea che "alla fine non fa male", mentre perlomeno a livello di comunicazione per l'alcol e le sigarette questo non avviene.
Ma secondo me non contribuirebbe neppure a "diluire il campione", anzi alimenterebbe le "imprese" e lo "spettacolo". Della cui assenza ogni tanto si sentono lamentazioni non tanto nascoste...

In teoria concordo sul fatto che una visione dello sport più disincantata e meno pervasa dall' idolatria del campione sarebbe salutare; magari unita ad una pratica sportiva più diffusa e svincolata dall' agonismo. Credo però allo stesso tempo che sia molto difficile scardinare lo star-system sportivo, le sue ricadute economiche e con esse le tentazioni del doping, tantopiù in una società come quella odierna.

E' triste dirlo...ma in genere la persona che cerca del doping oppure altre sostanze similari(psicotrope,iperstimolanti) è di base piuttosto fragile ed insicura,con carattere molto labile.....va da sè che cerca "conforto" e supporto" mediante ausilio di qst sostanze che oltre ad essere sportivamente proibite sono piuttosto dannose.....del resto chi è causa del suo mal pianga se stesso.....:il-saggi:
 
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E' triste dirlo...ma in genere la persona che cerca del doping oppure altre sostanze similari(psicotrope,iperstimolanti) è di base piuttosto fragile ed insicura,con carattere molto labile.....va da sè che cerca "conforto" e supporto" mediante ausilio di qst sostanze che oltre ad essere sportivamente proibite sono piuttosto dannose.....del resto chi è causa del suo mal pianga se stesso.....:il-saggi:

Purtroppo è verissimo, anche se spesso causa ed effetto si rovesciano... chi ha fatto uso di farmaci per "sostenere" le prestazioni sportive frequentemente sviluppa dipendenze psicologiche che continuano anche a carriera agonistica conclusa, magari con l'uso di cocaina o alcol.
 

CANCELLONEDISUMANO

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E io che ho detto? :nunsacci:

Non nego che ci siano team iperorganizzati. Nego che siano 50. Saranno al più 5/6. Riguardo alla definizione di amatori, io direi che amatore è colui che fa qualcosa per amore. Chi trova il tempo e la voglia di allenarsi 4/5 volte a settimana (we incluso) a dispetto di lavoro, meteo, altre attività, inclusa quelle familiari è amatore, forse più di quello che non ha voglia di farsi magari anche una sola ora di rulli la sera.....e non mi si venga a dire che tutti i 4/500 di ogni gara lavorano dalle 5 del mattino alle 11 la sera. Io a volte esco in bici alle 5 del mattino. O la sera con le lucette. O mi abbotto di rulli. Ho avuto il preparatore che mi ha insegnato molto e ora faccio da solo. L'inverno esco anche con zero gradi alle 8 del mattino della domenica, svegliandomi alle 6.30 per fare giusta colazione col giusto anticipo e per stare a pranzo con la famiglia dopo il lungo della domenica. Non ho un lavoro a turni e ho moglie e tre figli (6/10/12 anni). I risultati sono conseguenti. Ogni tanto qualche premio lo vinco, nulla di economicamente rilevante, è solo la soddisfazione personale. Quest'anno ho vinto anche una maglia di campione regionale marathon, con un pò di fortuna (Folcarelli che è della mia cat. non c'era). Non vedo perchè l'amatore è solo colui che piglia la bici solo dai 18 ai 25°, col sole, senza vento, mangiando durante il giro più di quanto consuma...magari con una bici che costa il doppio della mia perchè se è leggera va di più.....e vado in bestia quando qualcuno dice "Eh tanto i primi 10 o i primi 20 sono tutti dopati". Questo accade per colpa degli Zamparini e per colpa dell'invidia e frustrazione di molti che non hanno voglia e addebitano i loro risultati al doping degli altri quando va male o quando va bene, al fatto che "eh ma quello fa il semiprò. Non ce l'ho con te in particolare, beninteso.
Montefogliano se registrerà meno iscritti è solo perchè l'organizzazione è quella che è, soprattutto la logistica è quella che è e sempre più gente si sta stufando del teatrino di molte gare del marathon lazio, tra code e attese infinite, pasta party scadenti, servizi sui generis, cronometraggi assurdi (non tutte sono così). Il controllo antidoping c'entra poco. Quello dissuade 5/10 persone e magari ne invoglia 100. Lo so che gli organizzatori non li vogliono, perchè ragionano come te, nel timore di avere defezione di qualche mammasantissima che trascini al ribasso la gara. Non è così, i controlli in mtb pregressi che ho vissuto nelle gare a cui ho partecipato, non hanno generato questo nelle edizioni successive, men che meno è accaduto nelle gare su strada, ove, a fronte di una guerra serrata di qualche organizzatore, questo ha avuto plauso incondizionato e aumento delle iscrizioni successive. Chiedi agli organizzatori della Gf Terre dei Varano di Camerino.
Quanto a Zamparini, è stato per anni blandito incondizionatamente da tutti e dico tutti gli organizzatori soprattutto del Lazio, con pettorali di favore (1, 2....), premi ad personam (una volta ruppe ritirandosi e il cesto glielo diedero lo stesso come atleta più sfortunato. Un cesto grande come quello del primo di cat. :bleah:), pacche, sorrisi ecc.ecc.ecc. E chissà quante gare manco l'iscrizione gli è stata fatta pagare, perchè avere il totem Zamparini alla propria gara era motivo di vanto per l'organizzatore e di attrazione per i babbei che si sentono tutti eccitati se alla partenza della propria gara c'è anche tizio e caio...anche se poi lo vedono solo sul palco della premiazione, non certo in gara e manco alla partenza, se come spesso accade quello si infila da davanti all'ultimo momento e i babbei stanno 100/200/300 posizioni dietro. Questo è.:celopiùg:

Quando parli di babbei spero che non ti riferisci a me per quello che ho scritto in precedenza
 

CYBRIDO

Biker tremendus
23/9/08
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VICENZA
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ah se lo dice lei...

indipendentemente dai suoi precedenti non posso che darle ragione; che informazioni ha Travaglio per fare uscite di questo tipo ? faceva parte di qualche commissione antidoping ? oppure è diventato esperto di ciclismo, watt, medicinali etc..
non basta leggere qualche saggio o biografia per poterle sparare, nemmeno se ti chiami Travaglio.
solo chi gli vendeva la roba o quelli che gli stavano attorno, possono sapere se si dopava o meno. non è mai risultato positivo e non ha mai confessato l'uso di doping. in quegli anni nessuno andava a pane e acqua, ma dal pensarlo a fare dichiarazioni con l'anno esatto ce ne passa.
 

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