doping!!!!!!!!!

sembola

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Non so se qualcuno abbia fatto un'affermazione del genere, ma ad ogni modo la ritengo errata in quanto non dimostrata nè dimostrabile.
Per esempio, si potrebbe notare che le relativamente poche positività dei pro sono a fronte di un numero complessivo di soggetti molto piccolo...o che i pro hanno la possibilità di usare metodologie più curate e che riescono ad aggirare i controlli, tanto che l'antidoping è affidato anche e soprattutto a misure indirette come il passaporto biologico.

Questo ovviamente non per negare l'esistenza e la gravità del fenomeno anche nel mondo amatoriale, ci mancherebbe. Concordo per esempio sulla questione dei controlli, senza i quali è impossibile avre una seppur minima deterrenza...
 

danny36

Biker tremendus
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No, tra gli amatori, per me, la differenza la fanno tempo a disposizione, voglia, quantità, qualità ed età.....e in taluni casi il doping. I talenti sono prò.

Non sono del tutto daccordo su questo, conosco gente che ha tempo e si allena molto, ha il preparatore e si riguarda anche nel mangiare ma non vanno nemmeno a spinta a loro manca la genetica. Forse allenandosi meno e meglio otterrebbero di più. Conosco anche altri che gli basta un paio di uscite in qualche modo per andare forte e non sono dopati.

Tu andrea ti applichi fai sacrifici ecc... ma hai sicuramente un motore migliore di tanti altri, non lo puoi negare.
 

Domingosh

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cosa intendi? (vedi grassettato)
 

supereroe

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Non so se qualcuno abbia fatto un'affermazione del genere, ma ad ogni modo la ritengo errata in quanto non dimostrata nè dimostrabile.

E' stato il ministro della Salute Ferruccio Fazio nel 2011 alla presentazione di una campagna contro il doping nel ciclismo, "purtroppo il doping nel ciclismo dilaga nel mondo amatoriale", e non lo dice solo lui, ma anche Francesco Barberis, presidente dell’Udace “Probabilmente siamo anche sopra il 25%”. Un amatore su quattro: una stima agghiacciante. “Ma non sono un indovino, nessuno può dirlo”.
Ti linko un bell'articolo del fatto Quotidiano......

http://www.ilfattoquotidiano.it/201...udace-praticante-su-quattro-e-drogato/420878/
 
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Tc70

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Picola ma carattarastica...


Be vero,ma non serviva certo il ministro per saperlo...alle prime gare che feci negli anni '90...livello amatoriale locale...gia' c'erano voci in merito...solo che a quei tempi forse non facevano i controlli che fanno ora e per questo pian pianino le mele marce son saltate fuori dal cesto...daltronde aumentando i controlli aumentano anche le possibilita' di beccare qualcuno...però mi fa tanta tristezza tutto questo...ma non solo nel nostro sport,ma in tutti gli sport...chissà se si riuscirà ad estirpare questa condizione...bo...
 
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samuelgol

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...........
Tu andrea ti applichi fai sacrifici ecc... ma hai sicuramente un motore migliore di tanti altri, non lo puoi negare.
Ne parlammo mi pare in occasione della MdD 2013 se non erro. (a proposito, l'hai più fatta poi? Io ho migliorato ancora, nonostante il Mur Dl Giat )
Sai già come la penso sul motore degli amatori. o-o
 

zeromeno

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ok
ma se ritenete che uno vada più forte di un altro perché ha VO2max più alto( e dovuto a motivi "genetici") errate
Occorre tenere in considerazione l'insieme della "macchina uomo"
cmq, chiudiamola qui. Si torni a parlare di "bumbe"
Il vo maxi definisce la "cilindrata"
Se non hai cilindrata adeguata puoi allenarti e drogarti quanto vuoi ma non combini nulla
Purtroppo è così la genetica fa cavalli e asini un asino anche se ben allenato resta un asino...nella fattispecie proprio di asini parliamo
 

sembola

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Io penso che il doping sia un problema serio, ma queste sono parole in libertà, senza nessuna pezza d'appoggio.



E' evidente che la genetica ha un grosso ruolo in qualsiasi sport. Senza scomodare la biochimica, se sei 1,60 difficilmente riuscirai ad essere un campione di pallavolo, così come se vuoi essere uno sprinter di livello mondiale difficilmente ci riuscirai senza essere nero per via della diversa distribuzione di fibre veloci.

E' però altrettanto vero che col doping gli asini possono diventare cavalli, almeno in senso relativo. Quando aumenti la capacità di trasporto di ossigeno e/o la quantità di muscoli e quindi la potenza di parecchi punti percentuali è facile fare i conti su quale può essere il livello che si raggiunge e di quanto ci si avvicini ai cavalli pur partendo da un livello asinino.

Attenzione poi che questo tipo di ragionamento presenta un pericolo molto grave, quello di minimizzare il ruolo del doping a livello sportivo, della serie "son tutti alla pari". E questo non è vero, perfino l'aspirina non ha lo stesso effetto, figuriamoci le "cure" dopanti.
 

supereroe

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Io penso che il doping sia un problema serio, ma queste sono parole in libertà, senza nessuna pezza d'appoggio.

Anche per me il doping è sempre stato un problema serio, e negli ultimi anni a livello amatoriale è cresciuto a dismisura per mancanza di controlli e perchè è diventato ormai un fatto di costume.....
Un'articolo del Sole 24 ore del 23 Giugno 2014 titolava così "Boom del doping tra i ciclisti della domenica: + 50% in un anno"
A dimostrarlo è il rapporto della Commissione di Vigilanza del ministero della Salute, che ha dato conto dei controlli effettuati insieme al Nas dei Carabinieri nel 2013, e che ha visto un'impennata nei test positivi in questo sport.
La percentuale di controlli positivi, si legge nel rapporto pubblicato sul sito del ministero, è aumentata in un anno del 50%, passando dal 4,4 al 6,5%, più del doppio della media di tutti gli sport controllati, sostanzialmente ferma al 3% negli ultimi anni. Peggio del ciclismo hanno fatto Body Building (16,7%), ma con un numero di controlli molto basso, ma anche Kick Boxing (13% di positivi) e sport del ghiaccio (6,7%), mentre il rugby è in calo ma resta pur sempre al 5%.
I dati riguardano 317 manifestazioni sportive amatoriali per un totale di 1390 atleti testati. Quasi un quarto dei controlli ha riguardato gare ciclistiche, e il 15% partite di calcio. Dal punto di vista delle sostanze assunte gli anabolizzanti, testosterone in testa, "vincono" con il 35%, seguiti dagli ormoni (18,3%) e dal Thc (10%).
Per non parlare poi del carabiniere-ciclista che scopre giro di doping fra atleti amatoriali a Pavia: un arresto e 14 denunce a Pavia, questo in Luglio del 2014.
Io faccio gare dal 1989 e da allora ho sempre sentito parlare di doping, è un problema serio, anzi serissimo, se è un problema culturale che vada combattuto con le giuste armi, a Modena è stato istituito il primo Centro Regionale Anti-Doping in Emilia Romagna, come Servizio dell'Azienda USL, presso la struttura complessa di Medicina dello Sport.
Il compito del Centro Anti-doping della Regione Emilia Romagna, infatti, è proprio quello di tutelare la salute degli atleti organizzando eventi e seminari di formazione-informazione sulla pratica dello sport sano e pulito, producendo materiale di divulgazione scientifica su sani stili di vita, sana alimentazione e rischi per la salute dall'impiego scorretto di farmaci ed integratori nello sport, proponendo consulenze controlli clinici ed ematochimici e schemi di valutazione strutturati su misura per ciascun tipo di atleta e per ogni disciplina sportiva.
Questo è un primo passo importante di prevenzione, poi secondo me deve nascere un'accordo tra Enti sportivi del ciclismo e Coni, che ponga fine con controlli mirati e a sorpresa a questa piaga che ormai sta dilagando in tutto il nostro paese, naturalmente Imho......
 

sembola

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Quelli che citi sono dati che non consentono di dire che "nello sport amatoriale c'è più doping che in quello professionistico".

Lo ripeto, non ho la minima intenzione di minimizzare il problema tanto più in ambito amatoriale (anche se ci sarebbe da ragionare su quanto sia "amatoriale" chi è pagato di fatto per correre). Semplicemente credo che non si possa trattare una questione del genere con argomenti da un tanto al kg, se non altro perchè qualcuno potrebbe dire che se il 25% degli amatori si dopa, i pro sono al 100%...
 

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Quelli che citi sono dati che non consentono di dire che "nello sport amatoriale c'è più doping che in quello professionistico".

Infatti io non ho mai voluto dire che "nello sport amatoriale c'è più doping che in quello professionistico", volevo solo sottolineare con dati alla mano, che la percentuale di amatori che fanno uso di sostanze è aumentata negli ultimi anni considerevolmente, e che tenderà purtroppo ad aumentare causa controlli inesistenti.
Secondo me non è una questione di "percentuali"ma di una realtà ormai consolidata......
 

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beh, se solo il 6,5% dei controlli è positivo, significa che il 93,5% non lo è.
Dati alla mano, mi sembra che il fenomeno sia marginale visto che i NAS poi non fanno i controlli "a casaccio" ma di solito fanno interventi mirati.
Purtroppo la matematica non è un'opinione, e quando si scrivono articoli o relazioni per fare sensazione, bisognerebbe almeno saperla interpretare correttamente: ad esempio dire che c'è un aumento del 100% fa pensare ad un fenomeno preoccupante... ma se poi si dice che i casi sono passati da 1 caso a 2 che i controlli sono stati 1000 la cosa cambia.
Insomma credo che il 6,5% di ciliege guaste in un'intera cassetta al supermercato sia "normale" aspettarsele e per nulla preoccupante.
 

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Infatti io non ho mai voluto dire che "nello sport amatoriale c'è più doping che in quello professionistico"...

Allora quando in questo post hai scritto che "è stato più volte sottolineato che il doping nel ciclismo amatoriale è dieci volte più diffuso rispetto al ciclismo professionale" ti sei espresso decisamente male...


Non vedo come i dati possano dimostrare questa tesi, visto che negli anni passati i controlli non esistevano. "Dati alla mano" si può dimostrare solo l'esistenza di dopati tra gli amatori, ma quale possa essere il trend non è dato saperlo.


Permettimi di pensarla in modo completamente opposto. Per me il 6,5% di dopati è un 6,5% di troppo, soprattutto se pensiamo che parliamo di sport amatoriale. Fermo restando che concordo sul fatto che non è un dato statisticamente valido in quanto frutto di analisi non casuali ma quasi sempre mirate.
 

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beh, se solo il 6,5% dei controlli è positivo, significa che il 93,5% non lo è.
Il problema è che sono stati fatti controlli per un numero ridicolo di gare, nel 2011 il Ministero della Salute ha controllato 145 gare e 605 atleti, peccato però che in Italia le gare amatoriali sfondino quota 5mila: nel 2010 solo l’Udace ne ha organizzate 3835.
Quindi il 6,5 % non vuole dire assolutamente niente, perchè se controllassero tutte le manifestazioni i numeri sarebbero completamente diversi e con percentuali da paura....
 

supereroe

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Allora quando in questo post hai scritto che "è stato più volte sottolineato che il doping nel ciclismo amatoriale è dieci volte più diffuso rispetto al ciclismo professionale" ti sei espresso decisamente male...

Hai ragione..... quello che volevo sottolineare è che se in tutte le manifestazioni amatoriali facessero i controlli il numero delle persone che fanno uso di sostanze dopanti salirebbe a dismisura, naturalmente potrebbe nel giro di poco tempo (visto i controlli serrati) calare vistosamente.
Non c'è dubbio comunque che questa pratica è viva più che mai e sinceramente non vedo grandi soluzioni all'orizzonte.
 

sembola

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Quello che affermi è di senza alcun senso da un punto di vista logico e statistico.

A meno di essere in grado di sostenere (e dimostrare) che il campione di gare controllate fosse statisticamente "troppo pulito" e che quindi allargandolo e rendendolo più rappresentativo la percentuale di positivi sarebbe stata maggiore.

Al contrario, qualcuno potrebbe facilmente sostenere che i controlli "mirati" (quello che gli anglosassoni chiamano "cherrypicking") falsano i dati provocando una sovrastima delle positività che non rispecchia la reale dimensione dei dopati.

Se il campione è considerato troppo piccolo e non rappresentativo allora lo è sempre ed i dati da esso ricavati non hanno valore o ce l'hanno molto limitato. Se invece è rappresentativo lo è a prescindere...

Ripeto ancora perchè non vorrei essere frainteso, il problema esiste ed è serio. Ma proprio perchè è un problema serio non ha senso affrontarlo con argomenti semplicistici o fallati alla base...
 

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Mi intrometto nella discussione per fare alcune domande e dare il mio punto di vista:
prima una premessa, ho giocato a pallamano nella massima serie italiana (chiamarlo professionismo è comunque ridicolo) e venivano fatti controlli a random più o meno due volte a stagione. Quello che dico l'ho visto e vissuto.

Le casistiche dell'atleta dopato, a livello amatoriale, sono queste secondo me:

1- il THC. Diffuso tra i giovani (e meno giovani a volte). Nonostante sia tra le sostanze proibite non mi sento di parlare di doping. Per me il doping è una ricerca del miglioramento della prestazione tramite assunzione di sostanze apposite. Se mi beccano positivo al thc perchè mi sono fatto una canna una settimana fa non sono un dopato (-------- si, ma è un'altra cosa) perchè la sostanza non è stata assunta con lo scopo di migliorare la mia prestazione.

2-doping passato dalle società-medici di squadra: e qua bisogna aprire un capitoletto su disponibilità, sport, livello di "amatorialità". Il doping COSTA NA CIFRA. Negli sport minori le società non hanno i fondi per pagare cicli di testo o gh vari, con dosaggi e controdosaggi. Quindi, da dove li tirano fuori le società "amatoriali" i soldi per dopare questi atleti?

3-doping assunto volontariamente: credo sia circoscritta al bodybuilding l'assunzione di dopanti per decisione personale, perchè lo sport si rifà ad un modello americano dove proporzioni fisiche e grado di definizione raggiunti sono possibili solo con ormoni, diuretici, ecc. Non credo che un qualsiasi giocatore di calcetto o basket amatoriale vada a doparsi, primo perchè costa e secondo perchè il livello di competizione non giustifica l'uso di sostanze (secondo me).
Rientrano nella categioria degli "autodopati" i positivi al thc, ma la definizione l'ho già data sopra.

4-quelli trovati positivi ai farmaci: soprattutto nelle competizioni della domenica ci sono molti atleti che per ignoranza non conoscono la lista di farmaci che rientrano tra le sostanze dopanti. Un controllino e zac, in molti fanno uso di psicofarmaci blandi senza sapere che rientrano nella lista.

Quindi, tra tutti questi chi rimane? Quelli che hanno società alle spalle disposte a pagare i dopanti.
Ma che interessi avrebbero queste società visto che si parla di livello amatoriale? L'atleta che vince non garantisce un ritorno economico pari all'esborso in doping secondo me...
Questo chiedo, quale vantaggio a dopare il ciclista della domenica?
Fermo restando che abbiamo già scremato parecchi "dopati" risultati dai test, perchè come già detto io condanno il doping che porta ad un giro di sostanze illegali,la mentalità di sopraffare l'altro usando trucchetti, per me l'accezione DOPATO si porta dietro l'antisportività e la scorrettezza e non la applicherei al ragazzo pizzicato col thc o all'adulto col farmaco per dormire.
Questi sono casi di ignoranza da eliminare in altri modi, ma ripeto (per me) non è doping.

Oltre a tutto questo andrebbe fatta dell'informazione SERIA a tutti i livelli dello sport, evitando isterismi e generalizzazioni.
Riporto questo:
al compleanno di mio fratello (12) parlavo con due mamme.
Si entra in ambito sport, e una fa "mio figlio ha cominciato a fare ciclismo ma l'ho ritirato. L'allenatore prima di una gara (qualche giro all'anello del mio paese) ha preparato delle borracce con una polverina dentro, ma siamo pazzi?
le ho detto: signora, mai sentito parlare di sali minerali?

È una cosa che riscontro spesso, genitori allarmati dall'uso di integratori. Ignoranza sui medesimi e catalogazione come doping. Persone che danno dei dopati ai ragazzi che escono da palestra con il frullato di proteine in mano. Ho visto minacce di denunce per un barattolo di creatina.
Come sempre nessuna via di mezzo, solo tanto allarmismo e ignoranza.

Ma la domanda è, a livello amatoriale quanto doping effettivo gira alla fine? E con che fondi se lo procurano le società? Se è comprato dal singolo, ha senso l'uso per il livello di gara amatoriale?
 

sembola

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C'è un doppio errore a mio parere.

In primo luogo, nel mondo amatoriale non sono in genere le società a fornire le sostanze od il knowhow ma sono gli atleti stessi tramite trafficanti, medici e "stregoni" vari. Insomma, di nuovo "autodoping" se vogliamo chiamarlo così, del resto anche nel mondo pro il meccanismo è simile da parecchi anni.

Secondariamente, un incentivo economico esiste anche nel mondo amatoriale. Esiste infatti un certo numero di atleti che di fatto sono professionisti, in quanto pagati per correre e ovviamente per fare risultato con i soldi degli sponsor. Senza contare che esistono anche situazioni in cui l'incentivo economico non esiste per essere sostituito da quello psicologico.
 

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