Dilemma 888 vs Shiver

ancillotti

Biker tremendus
19/9/03
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Sambuca Val di Pesa
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Comaz15 ha scritto:
Neanche farlo a posta ieri ho avuto l'occasione di fare un giretto su un a Shiver, niente di che, però è stato sufficiente per farmi un'idea sul comportamento: la torsione che si nota da fermi spingendo con un dito il manubrio appoggiando la ruota ad un muro, durante l'utilizzo si avverte più che altro come una certa "morbidezza" dell'anteriore; forse sulle pietraie il fenomeno è accentuato, ma nelle altre condizioni non penso sia tale da influenzare direttamente le prestazioni di un utente medio.
Diciamo che è più una questione di feeling, anche se chi esige una certa precisione nella guida, temo farà fatica ad abituarsi a sentire un anteriore "di gomma".
L'assorbimento (per quel che l'ho provata) mi è parso buono, solo l'idraulica un troppo frenata anche al minimo mi ha lasciato perplesso, ma può essere che con un uso intenso si molli un po'.

Rovesciata o tradizionale con archetto
C'è da considerare diverse cose nelle due soluzioni che determinano ora dei vantaggi ora degli svantaggi
Purtroppo non e' possibile avere una soluzione con i vantaggi di entrambe.
In linea di massima la soluzione non rovesciata con archetto, e' piu' adatta all'uso MTB che la rovesciata,vedremo perchè
Cominciamo dai vantaggi della soluzione rovesciata:
Dal lato funzionamento c'e' un importantissima differenza tra le due soluzioni
La guida ottenibile in una rovesciata e' molto superiore a quella di una tradizionale,c'e' piu' posto ,c'e piu' ponte fra le due boccole la scorrevolezza ,alla partenza e sotto sforzo e' quindi superiore a quella della tradizionale,
La rovesciata ha una inerzia minore, le masse non sospese sono minori
L'offset sull'asse è piu' ridotto dato il minor diametro delle canne rispetto a quanto possibile (senza andare a scapito della guida) ,sui foderi piu' grossi di una tradizionale
Fin qui tutto a favore e questi lati fanno capire il perche' in campo motociclistico è ampiamente adottata ,anche per il motivo ,come vedremo piu' avanti ..che c'è il motore e che comunque ,anche le tradizionali non hanno l'archetto di rinforzo(eccezioni Zuendapp regolarità anni 70)
Nella prossima i vantaggi della tradizionale(ho fatto un po' tardi per continuare ora, scusatemi)
Alberto
 

BazOOka

Biker paradisiacus
1/7/04
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belincity
www.luca-orlandini.com
MATRIX64 ha scritto:
Io per un anno ho girato con la monster da 200 ed oggi ho appena finito di montare una Shiver nuova sullo stesso telaio.
La prima prova la effettuerò il prossimo fine settimana(domani vado in moto) a Citta di Castello, meteo permettendo
689_5-_-shiver-23Kg.jpg

@ matrix 64 bella bici :prost: ! dalla foto si vede che vieni dal motocross la tua biga è impostata come una moto (manubrio/sella), imho andiamo in bici ed in discesa con quell'angolo di sterzo (molto xc direi) avrei pauraaaaaaaaaaaaaaa :!: :!: :!:
 

MATRIX64

Biker extra
17/12/03
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SAN SEVERINO MARCHE
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Bike
Mondraker
Prima era cosi, per farla girare sullo stretto dovevo far manovra e non solo per il peso!
68Con_Monster.jpg

Ora cosi oltre ad avere alleggerito di tre chili, la bici è molto più reattiva anche se ancora devo provarla per bene.....vi sapro dire la prox settimana!
 

BMW_M_Power

Biker superioris
30/3/04
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Da tutta Italia
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Come trovata commerciale sarebbe una buona idea produrre una Marzocchi 888 versione a steli rovesciati.
In pratica una Shiver un tantino più mderna con idraulica che riprende quella del modello 888.

Chissà se finalmente andrà ad equilibrarsi il divario tra soluzione classica e soluzione rovesciata.

La Shiver a detta di molti è una forcella ottima, se non fosse per l'idraulica primitiva.
La 888 va benissimo, ci credo che ne vendono così tante.

Attendiamo tutti la seconda parte del sunto di Alberto Ancillotti.

Ciao
 

ancillotti

Biker tremendus
19/9/03
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Sambuca Val di Pesa
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Rovesciata o tradizionale con archetto
C'è da considerare diverse cose nelle due soluzioni che determinano ora dei vantaggi ora degli svantaggi
Purtroppo non e' possibile avere una soluzione con i vantaggi di entrambe.
In linea di massima la soluzione non rovesciata con archetto, e' piu' adatta all'uso MTB che la rovesciata,vedremo perchè
Cominciamo dai vantaggi della soluzione rovesciata:
Dal lato funzionamento c'e' un importantissima differenza tra le due soluzioni
La guida ottenibile in una rovesciata e' molto superiore a quella di una tradizionale,c'e' piu' posto ,c'e piu' ponte fra le due boccole la scorrevolezza ,alla partenza e sotto sforzo e' quindi superiore a quella della tradizionale,
La rovesciata ha una inerzia minore, le masse non sospese sono minori
L'offset sull'asse è piu' ridotto dato il minor diametro delle canne rispetto a quanto possibile (senza andare a scapito della guida) ,sui foderi piu' grossi di una tradizionale
Fin qui tutto a favore e questi lati fanno capire il perche' in campo motociclistico è ampiamente adottata ,anche per il motivo ,come vedremo piu' avanti ..che c'è il motore e che comunque ,anche le tradizionali non hanno l'archetto di rinforzo(eccezioni Zuendapp regolarità anni 70)
Nella prossima i vantaggi della tradizionale(ho fatto un po' tardi per continuare ora, scusatemi)
Alberto
I vantaggi della tradizionale(soprattutto per il fatto che con questo sistema si può adottare l'archetto di rinforzo) sono quelli di una maggiore rigidità torsionale e come ben diceva Alter di avere ,sotto sforzo, un asse della ruota anteriore sempre parallelo al piano delle piastre
Insomma grazie all'archetto non avremo mai una stelo che tende a salire piu' dell'altro spostando l'allineamento della ruota ed avremo anche molte meno torsioni laterali (quelle che si evidenziano prendendo la ruota fra le gambe e facendo leva col manubrio e che contano eccome,vedremo dopo
Viene da chiedersi come mai dunque mentre nella moto il sistema va alla grande,nella bici non solo non sfonda ma non e' quasi piu' adottato non solo per Free e Cross Country ma neanche piu' per la discesa
Nel campo della DH ormai solo i pochi piloti legati da contratto continuano con Dorado il resto sono passati in massa alle 888 o similari
Come prima spiegazione considererei che il sistema rovesciato da' il meglio di se' in quanto a rigidità con diametri elevati degli steli ,quindi nelle moto questo si puo' fare ,molto meno nella bici specie nelle specialità dove c'e' bisogno di leggerezza,immaginatevi per extremo una SID rovescia ,sarebbe impossibile semplicemente andare diritti
Seconda mia considerazione derivantemi piu' da sensibilita d'esperienza che certezza dimostrata e' che nella bici c'è bisogno di una rigidità anteriore superiore (fatte le debite proporzioni) di quella che necessita la moto
La moto si esprime e si guida molto di piu' grazie al motore in accellerazione, il motore costituisce un costante aiuto alla direzionalita' dell'avantreno
Nella bici in ultima analisi molto di piu' finisce per decelerare e gravare sull'anteriore, le gambe sono poca cosa per determinare una sensibile accelerazione,quindi in proporzione la precisione e quindi la rigidità dell'anteriore deve essere( fatte le debite proporzioni strutturali)superiore rispetto ad una moto
Per quello che riguarda il lato della masse non sospese oggi con il magnesio siamo arrivati a dei pesi dei foderi molto piu' vicini a quello delle canne delle rovesciate rispetto ad una volta
Rimane il fatto dello scorrimento in partenza,quello non e' completamente superabile anche con tolleranze e boccole di guida superperformanti, nella rovesciata c'e' il posto per metterle a distanza ed avere un tratto piu lungo di canna in appoggio che invece e' risicato nella tradizionale,ma non basta a far pendere la bilancia a favore di questa soluzione e quello che si vede alle gare ne e' la dimostrazione
Alberto[/quote]
 

PJivan

Biker ultra
ancillotti ha scritto:
[ Rovesciata o tradizionale con archetto
C'è da considerare diverse cose nelle due soluzioni che determinano ora dei vantaggi ora degli svantaggi
Purtroppo non e' possibile avere una soluzione con i vantaggi di entrambe.
In linea di massima la soluzione non rovesciata con archetto, e' piu' adatta all'uso MTB che la rovesciata,vedremo perchè
Cominciamo dai vantaggi della soluzione rovesciata:
Dal lato funzionamento c'e' un importantissima differenza tra le due soluzioni
La guida ottenibile in una rovesciata e' molto superiore a quella di una tradizionale,c'e' piu' posto ,c'e piu' ponte fra le due boccole la scorrevolezza ,alla partenza e sotto sforzo e' quindi superiore a quella della tradizionale,
La rovesciata ha una inerzia minore, le masse non sospese sono minori
L'offset sull'asse è piu' ridotto dato il minor diametro delle canne rispetto a quanto possibile (senza andare a scapito della guida) ,sui foderi piu' grossi di una tradizionale
Fin qui tutto a favore e questi lati fanno capire il perche' in campo motociclistico è ampiamente adottata ,anche per il motivo ,come vedremo piu' avanti ..che c'è il motore e che comunque ,anche le tradizionali non hanno l'archetto di rinforzo(eccezioni Zuendapp regolarità anni 70)
Nella prossima i vantaggi della tradizionale(ho fatto un po' tardi per continuare ora, scusatemi)
Alberto
I vantaggi della tradizionale(soprattutto per il fatto che con questo sistema si può adottare l'archetto di rinforzo) sono quelli di una maggiore rigidità torsionale e come ben diceva Alter di avere ,sotto sforzo, un asse della ruota anteriore sempre parallelo al piano delle piastre
Insomma grazie all'archetto non avremo mai una stelo che tende a salire piu' dell'altro spostando l'allineamento della ruota ed avremo anche molte meno torsioni laterali (quelle che si evidenziano prendendo la ruota fra le gambe e facendo leva col manubrio e che contano eccome,vedremo dopo
Viene da chiedersi come mai dunque mentre nella moto il sistema va alla grande,nella bici non solo non sfonda ma non e' quasi piu' adottato non solo per Free e Cross Country ma neanche piu' per la discesa
Nel campo della DH ormai solo i pochi piloti legati da contratto continuano con Dorado il resto sono passati in massa alle 888 o similari
Come prima spiegazione considererei che il sistema rovesciato da' il meglio di se' in quanto a rigidità con diametri elevati degli steli ,quindi nelle moto questo si puo' fare ,molto meno nella bici specie nelle specialità dove c'e' bisogno di leggerezza,immaginatevi per extremo una SID rovescia ,sarebbe impossibile semplicemente andare diritti
Seconda mia considerazione derivantemi piu' da sensibilita d'esperienza che certezza dimostrata e' che nella bici c'è bisogno di una rigidità anteriore superiore (fatte le debite proporzioni) di quella che necessita la moto
La moto si esprime e si guida molto di piu' grazie al motore in accellerazione, il motore costituisce un costante aiuto alla direzionalita' dell'avantreno
Nella bici in ultima analisi molto di piu' finisce per decelerare e gravare sull'anteriore, le gambe sono poca cosa per determinare una sensibile accelerazione,quindi in proporzione la precisione e quindi la rigidità dell'anteriore deve essere( fatte le debite proporzioni strutturali)superiore rispetto ad una moto
Per quello che riguarda il lato della masse non sospese oggi con il magnesio siamo arrivati a dei pesi dei foderi molto piu' vicini a quello delle canne delle rovesciate rispetto ad una volta
Rimane il fatto dello scorrimento in partenza,quello non e' completamente superabile anche con tolleranze e boccole di guida superperformanti, nella rovesciata c'e' il posto per metterle a distanza ed avere un tratto piu lungo di canna in appoggio che invece e' risicato nella tradizionale,ma non basta a far pendere la bilancia a favore di questa soluzione e quello che si vede alle gare ne e' la dimostrazione
Alberto[/quote]

cosa dici a proposito della forcella XTD della Foes?
 

PJivan

Biker ultra
BMW_M_Power ha scritto:
Come trovata commerciale sarebbe una buona idea produrre una Marzocchi 888 versione a steli rovesciati.
In pratica una Shiver un tantino più mderna con idraulica che riprende quella del modello 888.

Chissà se finalmente andrà ad equilibrarsi il divario tra soluzione classica e soluzione rovesciata.

La Shiver a detta di molti è una forcella ottima, se non fosse per l'idraulica primitiva.
La 888 va benissimo, ci credo che ne vendono così tante.

Attendiamo tutti la seconda parte del sunto di Alberto Ancillotti.

Ciao

mmm guarda che shiver 2005 ha l'idraulica della 888 :-o
 

PJivan

Biker ultra
BMW_M_Power ha scritto:
PJivan ha scritto:
mmm guarda che shiver 2005 ha l'idraulica della 888 :-o

Io sapevo che il modello Shiver 2005 è uguale a quel modello di Shiver rimasto invariato da anni, come fa ad avere la stessa idraulica della 888?

perche nn e cosi, per risparmiare hanno utilizato le cartucce della 888 in modo da avere meno catene di produzione difatti il prezzo e sceso ora che nn ha la vekkia e costosa idraulica
 

ilmioalterego

Biker infernalis
26/12/02
1.987
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Torino
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ancillotti ha scritto:
Seconda mia considerazione derivantemi piu' da sensibilita d'esperienza che certezza dimostrata e' che nella bici c'è bisogno di una rigidità anteriore superiore (fatte le debite proporzioni) di quella che necessita la moto
La moto si esprime e si guida molto di piu' grazie al motore in accellerazione, il motore costituisce un costante aiuto alla direzionalita' dell'avantreno
Nella bici in ultima analisi molto di piu' finisce per decelerare e gravare sull'anteriore, le gambe sono poca cosa per determinare una sensibile accelerazione,quindi in proporzione la precisione e quindi la rigidità dell'anteriore deve essere( fatte le debite proporzioni strutturali)superiore rispetto ad una moto
alla faccia della sensibilita' d'esperienza...non avevo mai pensato al problema in questi termini...direi che non sento neppure la necessita' della certezza dimostrata :-o
 

m@dmik83

Biker forumensus
14/12/03
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milano city
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BMW_M_Power ha scritto:
Come trovata commerciale sarebbe una buona idea produrre una Marzocchi 888 versione a steli rovesciati.
In pratica una Shiver un tantino più mderna con idraulica che riprende quella del modello 888.

Chissà se finalmente andrà ad equilibrarsi il divario tra soluzione classica e soluzione rovesciata.

La Shiver a detta di molti è una forcella ottima, se non fosse per l'idraulica primitiva.
La 888 va benissimo, ci credo che ne vendono così tante.

Attendiamo tutti la seconda parte del sunto di Alberto Ancillotti.

Ciao
sinceramente nn so cosa tu intenda per idraulica primitiva perchè se la shiver ha un idraulica primitiva le altre sono ancora al paleozoico...ho avuto una super t 2001-2002....ora ho una shiver 2002 ma nn c'è storia la shiver vince 10 a 0 e l'idraulica della super t come è ben risaputo da molti è una delle migliori in circolazione, ad esempio basta guardare ancora qnt girano con la supert 2003....e secondo me la shiver è di granlunga migliore sia in scorrimento che affondamento...

la 888 per me è troppo molle.. e se nn fai dh la devi indurire forzatamente...molle più dure e un goccio d'olio in più...
 

Massimo_M

Biker poeticus
2/4/03
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46
Utgard
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no, no, assolutamente! :eek:
era perche' ho scritto una boiata, e non potendo cancellare il msg l'ho ridotto cosi' come hai visto.
mi stavo lamentando che la shover era molto piu' cara che la 888 pur essendo piu' "vecchia", mentre poi leggendo bene il thread ho visto che nel 2005 hanno ribassato i prezzi.
 

m@dmik83

Biker forumensus
14/12/03
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milano city
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MaxY ha scritto:
no, no, assolutamente! :eek:
era perche' ho scritto una boiata, e non potendo cancellare il msg l'ho ridotto cosi' come hai visto.
mi stavo lamentando che la shover era molto piu' cara che la 888 pur essendo piu' "vecchia", mentre poi leggendo bene il thread ho visto che nel 2005 hanno ribassato i prezzi.

eh eh...
tranquillo
cmq il prezzo una volta era alto perchè secondo me la tecnologia e le valvole che montava erano totalmente all'avanguardia rispetto alle altre nonostante provenissero da un mondo che gia le conosceva bene...