come ottenere il dislivello *abbastanza preciso* da una traccia gps

[scratera]

...il dato barometrico risulta preciso solo nel brevissimo periodo...è influenzato oltre che dalle variazioni barometriche anche dalla temperatura....oltre cha da una infinità di altri fattori...in poche parole se lo vuoi tenere preciso lo devi tarare in continuazione...

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[30x26]

un po fuori tema ma non troppo..... da una ricerca che avevo fatto molti anni fa anche il barometrico, qualora non venga mai ritarato durante il percorso, ha un margine di errore inevitabile e prevedibile . accade perche' assegna una variazione di quota in base ad una curva di pressione che e' disegnata su condizioni standard teoriche (tra cui mi pare 15°C a livello del mare).
per questo motivo in estate piena il barometrico sottostima , mentre in inverno rigido sovrastiva.
io avevo misurato una sottostima estiva di circa il 4%.
potete verificarlo tarando un comune barometrico alla base di una lunga salita alpina, per poi verificare la quota mostrata su un passo di quota nota. col gran caldo ogni 1000m+ vi mancano di sicuro almeno 30metri...

 

[AlfreDoss]

...il dato barometrico risulta preciso solo nel brevissimo periodo...è influenzato oltre che dalle variazioni barometriche anche dalla temperatura....oltre cha da una infinità di altri fattori...in poche parole se lo vuoi tenere preciso lo devi tarare in continuazione...

O attivare la calibrazione automatica...

 

[AlfreDoss]

un po fuori tema ma non troppo..... da una ricerca che avevo fatto molti anni fa anche il barometrico, qualora non venga mai ritarato durante il percorso, ha un margine di errore inevitabile e prevedibile . accade perche' assegna una variazione di quota in base ad una curva di pressione che e' disegnata su condizioni standard teoriche (tra cui mi pare 15°C a livello del mare).
per questo motivo in estate piena il barometrico sottostima , mentre in inverno rigido sovrastiva.
io avevo misurato una sottostima estiva di circa il 4%.
potete verificarlo tarando un comune barometrico alla base di una lunga salita alpina, per poi verificare la quota mostrata su un passo di quota nota. col gran caldo ogni 1000m+ vi mancano di sicuro almeno 30metri...

Più che altro sono le variazioni meteo durante l'attività a inserire errori, che in montagna sono più frequenti.
Non credo che le variazioni di temperatura influiscano, ma solo perché di solito c'è sempre un sensore di temperatura atto a correggere tali variazioni e non perché non influiscano.

 

[Pietro.68]

30 m di errore ogni 1000 m è un errore quasi trascurabile. Con il solo GPS l'errore è molto più grande

 

[Gianz]

O attivare la calibrazione automatica...

Dipende come la fa...

Io di solito, quando arrivo in corrispondenza di una quota altimetrica precisa, controllo sul GPS il dato che sta mostrando, e salvo qualche metro in più o in meno siamo lì. Il barometrico prendeva la cantonata molto più spesso, soprattutto in situazioni meteo molto dinamiche.
La calibrazione automatica come viene eseguita, se non ha un punto preciso, a prescindere da cartografia, dati dem, pressione atmosferica? Ci vorrebbero delle stazioni di calibrazione sparse qua e là per il territorio, oppure un sistema simile a quello usato dagli strumenti di rilevazione, ma che necessita di una connessione dati per lavorare al meglio. Altrimenti si è sempre nel campo dell'imprecisione.

Detto questo: è veramente necessario sapere precisamente, metro per metro, il dislivello fatto? Che io faccia 2500 o 2600, mi cambia il giro? Mi cambia la prestazione? Mah... Per un periodo avevo affiancato l'etrex35 al sigma 14.12, con sensore barometrico. Il garmin tiene sempre un 1-2% in più sulle pendenze, per esempio, ed esagera spesso con i dislivelli. Su giri lunghi la differenza può esser significativa: 100/200/300 metri in più. A fine anno saltano fuori 20 mila di dislivello in meno. Però non è che mi cambi la vita... pure le distanze sono così così, soprattutto se poi imbocchi una galleria abbastanza lunga da fargli andare a quel paese la traccia. Amen... la prendo per come viene, tanto, a livello macroscopico, saprò comunque che avrò fatto 4000 metri e non 400... mi basta.

 

[AlfreDoss]

Dipende come la fa...

Io di solito, quando arrivo in corrispondenza di una quota altimetrica precisa, controllo sul GPS il dato che sta mostrando, e salvo qualche metro in più o in meno siamo lì. Il barometrico prendeva la cantonata molto più spesso, soprattutto in situazioni meteo molto dinamiche.
La calibrazione automatica come viene eseguita, se non ha un punto preciso, a prescindere da cartografia, dati dem, pressione atmosferica? Ci vorrebbero delle stazioni di calibrazione sparse qua e là per il territorio, oppure un sistema simile a quello usato dagli strumenti di rilevazione, ma che necessita di una connessione dati per lavorare al meglio. Altrimenti si è sempre nel campo dell'imprecisione.

Detto questo: è veramente necessario sapere precisamente, metro per metro, il dislivello fatto? Che io faccia 2500 o 2600, mi cambia il giro? Mi cambia la prestazione? Mah... Per un periodo avevo affiancato l'etrex35 al sigma 14.12, con sensore barometrico. Il garmin tiene sempre un 1-2% in più sulle pendenze, per esempio, ed esagera spesso con i dislivelli. Su giri lunghi la differenza può esser significativa: 100/200/300 metri in più. A fine anno saltano fuori 20 mila di dislivello in meno. Però non è che mi cambi la vita... pure le distanze sono così così, soprattutto se poi imbocchi una galleria abbastanza lunga da fargli andare a quel paese la traccia. Amen... la prendo per come viene, tanto, a livello macroscopico, saprò comunque che avrò fatto 4000 metri e non 400... mi basta.

Nei Garmin di solito la calibrazione viene effettuata grazie al GPS tramite un algoritmo che non ci è dato saperlo.
Riguardo al dislivello, sei sicuro che sia l'Etrex ad esagerare e non gli altri dispositivi a fare una stima minore?
Io facendo i confronti dei mio vecchio Etrex con il Garmin da polso, quest'ultimo in caso di salite regolari era perfettamente in linea con l'Etrex, in caso di saliscendi nei boschi perdeva anche un 10% abbondante sull'Etrex30, come se avesse una frequenza di campionamento minore e non riuscisse a leggere le piccole variazioni di dislivello.

 

[30x26]

Più che altro sono le variazioni meteo durante l'attività a inserire errori, che in montagna sono più frequenti.
Non credo che le variazioni di temperatura influiscano, ma solo perché di solito c'è sempre un sensore di temperatura atto a correggere tali variazioni e non perché non influiscano.

no, la maggior parte degli strumenti pensa che ad ogni millibar corrispondano un tot di metri, cosa non piu' vera al 100% quando le condizioni dell'aria differiscono da quelle standard.
per farlo ragionare su dati reali dovresti poter inserire temp e pressione a livello del mare.... non credo che ci siano altimetri ciclo cosi' intelligenti da sfruttare davvero il termometro. poi la bici prima partire spesso sta ferma al sole restituendo temperature completamente errate.
fai la prova o guarda le registrazioni vecchie di un barometrico puro in cui tornato alla base avevi una quota molto simile a quando sei partito, vedrai che alla quota max in estate mancano sempre dei metri.
per dire domenica son partito 874, tornato 877. quota max registrata 2040 contro un reale di 2077

chiaramente non sara' il 3-4% a fare la differenza, sono osservazioni che ho fatto quando mandavo profili a salite.ch.
la quota di arrivo non corrispondeva mai con la realta' benche' la partenza fosse corretta.....
il mio garmin 130, fatto il fix dei satelliti e premuto start, passa semplicemente al barometro il valore rilevato in quel momento dal gps. poi non interviene piu', quindi e' facile vedere e misurare l'errore di un barometrico puro

 

[stec1612]

Tutto dipende dalla precisione che uno vuole ottenere. Personalmente mi accontento della post elaborazione che fa Locus Map con i dati cartografici, rispetto a giri famosi e con dislivello noto ho visto che fornisce valori simili.

 

[monorotula]

Tutto dipende dalla precisione che uno vuole ottenere. Personalmente mi accontento della post elaborazione che fa Locus Map con i dati cartografici, rispetto a giri famosi e con dislivello noto ho visto che fornisce valori simili.

La post elaborazione di Locus Map parte da una misurazione fatta da gps o da modelli di elevazione, o di entrambi. Se la misurazione è cannata Locus Map può fare ben poco. Anzi, questa elaborazione (che non so come funzioni), riduce sempre il valore finale, anche quando sottostimato.

 

[AlfreDoss]

no, la maggior parte degli strumenti pensa che ad ogni millibar corrispondano un tot di metri, cosa non piu' vera al 100% quando le condizioni dell'aria differiscono da quelle standard.
per farlo ragionare su dati reali dovresti poter inserire temp e pressione a livello del mare.... non credo che ci siano altimetri ciclo cosi' intelligenti da sfruttare davvero il termometro. poi la bici prima partire spesso sta ferma al sole restituendo temperature completamente errate.
fai la prova o guarda le registrazioni vecchie di un barometrico puro in cui tornato alla base avevi una quota molto simile a quando sei partito, vedrai che alla quota max in estate mancano sempre dei metri.
per dire domenica son partito 874, tornato 877. quota max registrata 2040 contro un reale di 2077

chiaramente non sara' il 3-4% a fare la differenza, sono osservazioni che ho fatto quando mandavo profili a salite.ch.
la quota di arrivo non corrispondeva mai con la realta' benche' la partenza fosse corretta.....
il mio garmin 130, fatto il fix dei satelliti e premuto start, passa semplicemente al barometro il valore rilevato in quel momento dal gps. poi non interviene piu', quindi e' facile vedere e misurare l'errore di un barometrico puro

Il termometro lo usa per correggere variazioni di temperatura del GPS e di conseguenza del sensore barometrico...
Il barometrico puro ok che è come dici tu, ma perché non ha modo di capire se le variazioni di pressione rilevate dipendono da effettive variazioni di quota o di pressione atmosferica.
PS. Il mio 530 anche in caso di uscite lunghe la quota di partenza è quasi sempre pressoché uguale a quella di arrivo, quindi al netto della taratura di quando si preme start il GPS fa delle correzioni continue al barometro.

 

[stec1612]

La post elaborazione di Locus Map parte da una misurazione fatta da gps o da modelli di elevazione, o di entrambi. Se la misurazione è cannata Locus Map può fare ben poco. Anzi, questa elaborazione (che non so come funzioni), riduce sempre il valore finale, anche quando sottostimato.

Certamente se la posizione in orizzontale è sbagliata, la post elaborazione darà risultati sbagliati. Locus mi fornisce come precisione della posizione (in orizzontale) un valore tra i 3m ed i 5m (non è che sto sempre a controllare, qualche volta ho visto per curiosità), e dato che non faccio sentieri con strapiombo da un lato e muro di roccia dall'altro la quota piò o meno è quella. Per questo la post elaborazione dovrebbe dare risultati attendibili nel mio caso.

Ho poi voluto fare un confronto con le tracce gpx della Hero; il percorso corto, scaricato dal sito, segnava un dislivello di 2950 che dopo la post elaborazione di locus è diventato 2988; per quello lungo invece è passato da 4112 a 4070. Per questo dico che, se la posizione è precisa, la post elaborazione sembra dare risultati attendibili.

 

[ANDREAMASE]

perdonatemi la domanda leggermente OT:
io registro il giro con Garmin (un datato 810) che poi si sincronizza su Strava riportando gli stessi dati di km e dislivello. quando poi sincronizzo il TC del forum con strava il dislivello diminuisce sempre piuttosto sensibilmente, lo avete riscontrato anche voi?
così, per curiosità...

 

[Moebius]

Ottima discussione. Io ho un VDO M6.1, barometrico puro, che mi dà delle indicazioni sempre coerenti.
Spesso però dimentico di tararlo sulla quota iniziale del giorno. Mi chiedevo se questo può provocare differenze nel dislivello calcolato (nell'altitudine max e min sì, è ovvio).
In altre parole, se faccio lo stesso giro con impostata altitudine iniziale -100m oppure 500m, il dislivello calcolato cambierà?

 

[Moebius]

Ottima discussione. Io ho un VDO M6.1, barometrico puro, che mi dà delle indicazioni sempre coerenti.
Spesso però dimentico di tararlo sulla quota iniziale del giorno. Mi chiedevo se questo può provocare differenze nel dislivello calcolato (nell'altitudine max e min sì, è ovvio).
In altre parole, se faccio lo stesso giro con impostata altitudine iniziale -100m oppure 500m, il dislivello calcolato cambierà?

Mi rispondo da solo... la legge della variazione della pressione con la quota non è lineare, quindi sicuramente il dislivello calcolato cambierà.
Quello che non so è di quanto può cambiare, a causa della mia negligenza nel tarare inizialmente lo strumento. Parliamo di pochi metri o di diverse decine?
E la variazione della pressione atmosferica durante la giornata (per l'avvicinarsi di una perturbazione, ad esempio) che errore potrebbe indurre sul calcolo?

 

[hal]

ciao a tutti,

visto che qui se ne parla, un contributo.
uso lo smartphone (Xiaoi MiA3), 3 applicazioni diverse, in contemporanea
- Geo Tracker
- Komoot
- GeoResQ

tutte e 3 tracciano ragionevolmente bene tutto il percorso, almeno per ripercorrerlo e sapere dove sono, ma i dati sui dislivelli sono completamente toppati:
dislivello "atteso" tra la pianificazione di komoot ed il calcolo a mano con le linee di livello) sui 1400/1500m, dislivello misurato:
- GeoTracker: 29.3km, 11738m (everesting gente, in 4h ). mi ha segnato anche +1000m di dislivello in barca....tanto per dire
- komoot: 30.3km, 4400m
- GeoResQ: 1665m, decisamente il più accurato e forse anche giusto per via di qualche deviazione inattesa), con possibilità di correzioni/filtri, ma ha registrato 7h totale, 2h in movimento, e 665m percorsi (ma nel grafico sono 26.8km, quindi potrebbe essere un problema nella pagina).

rimango abbastanza sorpreso da quanto possano essere toppati i dati...

ciao!

un piccolo aggiornamento.
il team di supporto di GeoResQ, che in questo penso che sia veramente notevole, mi ha chiarito un po' la problematica. per quanto ho capito, l'errore viene introdotto dalla post-elaborazione. C'è la possibilità di attivare/disattivare i filtri e post-correzioni su mappa, così come sono stati implementati ulteriori filtri sull'app stessa per ripulire in corsa dati anomali.
In attesa di provare quest'ultimo aggiornamento e reset del GPS, vi riporto come si modificano i dati integrandoli con la cartografia:
visualizzazione standard:
- distanza: 628m
- dislivello: 1665m
visualizzazione avanzata:
- distanza: 26.86km
- dislivello: 1665m
se si disattiva "l'altimetria appoggiata sul terreno"
- distanza: 26.92km
- dislivello: 1672m, cmq corretto, +3813 / -3260m (dato peraltro indicato cmq in modo esplicito anche senza disattivarlo)
quindi direi che il GPS da solo non è affidabile, ma integrando con la cartografia da' dei risultati direi accettabili. il fatto anche di avere questa funzione "esplicita" non mi dispiace affatto, ad imparare ad usarla :)

 

[andy_g]

Detto questo: è veramente necessario sapere precisamente, metro per metro, il dislivello fatto? Che io faccia 2500 o 2600, mi cambia il giro?

Personalmente, l'unico caso in cui consulto con attenzione i dati di dislivello è in fase di organizzazione di un'uscita o durante la stessa per sapere quanto dislivello manca al completamento del giro (cosa che molti GPS ti dicono prendendo i dati dalla traccia che stai seguendo).
Una volta pulivo le tracce per renderle attendibili per poi utilizzarle, ma era piuttosto oneroso perché tutti i sistemi automatici possono sbagliare, quindi oggi mi limito a guardare la traccia sulla cartografia e sommare i dislivelli positivi contando le curve di livello attraversate.
Ci vogliono 2 minuti e il risultato è sempre discretamente attendibile, se lo è la cartografia.

 

[monorotula]

un piccolo aggiornamento.
il team di supporto di GeoResQ, che in questo penso che sia veramente notevole, mi ha chiarito un po' la problematica. per quanto ho capito, l'errore viene introdotto dalla post-elaborazione. C'è la possibilità di attivare/disattivare i filtri e post-correzioni su mappa, così come sono stati implementati ulteriori filtri sull'app stessa per ripulire in corsa dati anomali.
In attesa di provare quest'ultimo aggiornamento e reset del GPS, vi riporto come si modificano i dati integrandoli con la cartografia:
visualizzazione standard:
- distanza: 628m
- dislivello: 1665m
visualizzazione avanzata:
- distanza: 26.86km
- dislivello: 1665m
se si disattiva "l'altimetria appoggiata sul terreno"
- distanza: 26.92km
- dislivello: 1672m, cmq corretto, +3813 / -3260m (dato peraltro indicato cmq in modo esplicito anche senza disattivarlo)
quindi direi che il GPS da solo non è affidabile, ma integrando con la cartografia da' dei risultati direi accettabili. il fatto anche di avere questa funzione "esplicita" non mi dispiace affatto, ad imparare ad usarla :)

Forse mi sono perso un pezzo: di quale cartografia si parla?

 

[Blackmouse78]

Personalmente, l'unico caso in cui consulto con attenzione i dati di dislivello è in fase di organizzazione di un'uscita o durante la stessa per sapere quanto dislivello manca al completamento del giro (cosa che molti GPS ti dicono prendendo i dati dalla traccia che stai seguendo).
Una volta pulivo le tracce per renderle attendibili per poi utilizzarle, ma era piuttosto oneroso perché tutti i sistemi automatici possono sbagliare, quindi oggi mi limito a guardare la traccia sulla cartografia e sommare i dislivelli positivi contando le curve di livello attraversate.
Ci vogliono 2 minuti e il risultato è sempre discretamente attendibile, se lo è la cartografia.

Quoto al 100%, per me è esattamente la stessa cosa. In pianificazione sulla cartografia guardo punti notevoli alla base e alla fine delle salite degne di nota, e alla fine faccio la somma delle varie ascese per avere una idea della quantità di dislivello, e il metodo funziona benone (e si fa anche sulla vecchia cartaccia, senza tecnologia aggiuntiva).

Durante e dopo una uscita mi interessa a livello di mera curiosità vedere di quanto si discosta la mia stima da quello che rileva lo strumento, ma poi la cosa finisce li.

Durante una salita lunga mi fa piacere avere una idea decente della quota a cui mi trovo per capire quanto dovrò ancora soffrire, ma se il sensore mi segna dieci metri in più o in meno non mi cambia la vita (se sballa di 100 invece la cosa può essere demoralizzante...).

La ricerca della precisione assoluta non ha niente di male di per se, ma è piuttosto fine a se stessa come attività ricreativa secondo me

 

[AlfreDoss]

Mi rispondo da solo... la legge della variazione della pressione con la quota non è lineare, quindi sicuramente il dislivello calcolato cambierà.
Quello che non so è di quanto può cambiare, a causa della mia negligenza nel tarare inizialmente lo strumento. Parliamo di pochi metri o di diverse decine?
E la variazione della pressione atmosferica durante la giornata (per l'avvicinarsi di una perturbazione, ad esempio) che errore potrebbe indurre sul calcolo?

Più che altro come ho già scritto è impossibile per l'altimetro puro discernere le variazioni di pressione dovute al cambio del meteo piuttosto che al cambio di altitudine, lui registra le variazioni di pressione e le interpreta come salita o discesa.
Che tu lo azzeri o meno credo non cambi nulla sul calcolo del dislivello.