Test Classified Powershift: il cambio nel mozzo

andry-96

Biker forumensus
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Brescia
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Giant anthem advanced pro
sistema veramente interessante e ben sviluppato con investimenti importanti tecnici e marketing .
ottimo il cambio anche da fermo e pare pure sotto sforzo , danno resa molto alta , ambito strada ottimo per design minimalista .
contro , stradisti refrattari alle monocorone ,probabile microelasticita trasmissione di coppia , complessita potrebbero dare malfunzionamenti con piu facilita , necessita di aggancio reazione su telaio , pacco proprietario e per ora non diffuso con rischio di ruota obsoleta in qualche stagione in caso non decolli sul mercato , ruote custom obbligatorie per ora .
A quanto ho letto, almeno in ambito strada ci sono anche ruote partner, di brand importanti, ovviamente però restano ruote specifiche per il sistema
Per me resta più interessante in ambito gravel e bdc che non MTB dove i salti tra pignoni sono meno fastidiosi( e quindi basta la singola)
 

andy_g

Biker poeticus
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Roma
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Giant Trance
Riguarda la risposta che mi ha dato. Intendeva gamme sovrapposte, non disgiunte.
Grazie, avevo capito disgiunte anch'io.
Questo cambio dal punto di vista dell'uso dei rapporti può essere tranquillamente paragonato ad una doppia, anche il fattore è simile. Quindi ha una sovrapposizione parziale, e secondo me non è quello il problema. Ognuno poi decide dove fare il "cambio di corona", con l'eventuale recupero di uno o due pignoni, per ridurre il salto. I vantaggi rispetto alla doppia sulla carta sono nel funzionamento. Il problema è che non è una soluzione integrata, quindi la gestione non può essere programmata e fatta con una leva sola.
Sarebbe molto interessante perché il "cambio di corona" sarebbe molto più rapido e simultaneo al cambio di pignone, visto che non va a toccare la catena, ma, in assenza di uno standard, dovrebbero sviluppare o acquisire anche un deragliatore posteriore elettronico o cedere la soluzione ai big che la integrino nel loro sistema.
 

valerio_vanni

Biker grossissimus
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Ecco il motivo: per innestare uno ad uno i rapporti in sequenza, ad esempio partendo dal più agile, dovresti cambiare:
ant
post+ant
ant
post+ant
...
e via verso il neurodeliri.
Un camionista può anche far passare due-tre secondi tra il disinnesto di una marcia e l'innesto della successiva, per passare tra splitter, normali e "schiaffo" sullo ZF, un biker no.
Stai sottovalutando la velocità di cambiata nei camion, se sei carico in salita e fai passare due-tre secondi è facile che non ti riesca a prenda la marcia che stai mettendo. Lo splitter non fa perdere punto tempo, lo schiaffo un po' di più (quando invece c'è la levetta si ritorna sul tempo zero).

Per me comunque nella bici avrebbe senso se comandato elettronicamente: per quanto ho visto, gli amanti del monocorona inorridiscono all'idea di avere più di un comando.
 
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Makkio

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HighMurgia
motografando.altervista.org
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GT Zaskar Carbon 9r - Wilier Evasion '06
Con un cambio meccanico sarebbe un delirio, ma con una gestione elettronica del cambio questo problema mi pare del tutto inesistente.
si infatti

secondo me il grosso limite di queste demoltipliche interne al mozzo è l'affidabilità.

Motivo per cui pur esistendo da diverse decine di anni sono sempre e solo state utilizzate su bici per il diporto urbano.

Probabilmente la miniaturizzazione dei componenti non permetteva (in passato, adesso non saprei) di sopportare i carichi di un utilizzo sportivo
 
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andry-96

Biker forumensus
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Brescia
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Giant anthem advanced pro
si infatti

secondo me il grosso limite di queste demoltipliche interne al mozzo è l'affidabilità.

Motivo per cui pur esistendo da diverse decine di anni sono sempre e solo state utilizzate su bici per il diporto urbano.

Probabilmente la miniaturizzazione dei componenti non permetteva (in passato, adesso non saprei) di sopportare i carichi di un utilizzo sportivo
Se sono tante demoltipliche nel cambio sicuramente la miniaturizzazione è importante, guardando le foto di questo classified gli ingranaggi mi sembrano belli massicci
 

avalonice

Biker grossissimus
4/2/09
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ovunque
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con le ruote
secondo me il grosso limite di queste demoltipliche interne al mozzo è l'affidabilità.
I cambi epicicloidali o similari racchiusi in mozzi o gearbox sono estremamente affidabili, il problema è che dissipano tanta energia; quando hai 200w a disposizione, se va bene, ogni watt risparmiato è un watt guadagnato.
Il vantaggio di richiedere pochissima manutenzione è un plus importante in una bici da città dove puoi permetterti di perdere un po' di energia senza particolari problemi.
 

Rickrd

Biker serius
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Con un cambio meccanico sarebbe un delirio, ma con una gestione elettronica del cambio questo problema mi pare del tutto inesistente.

Mi autoquoto.
Pensandoci bene non sarebbe troppo complicato nemmeno con un comando meccanico. Ovviamente un comandoo singolo in grado di alternare le cambiate del deragliatore a quelle dello splitter.
 

Rickrd

Biker serius
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si infatti

secondo me il grosso limite di queste demoltipliche interne al mozzo è l'affidabilità.

Motivo per cui pur esistendo da diverse decine di anni sono sempre e solo state utilizzate su bici per il diporto urbano.

Probabilmente la miniaturizzazione dei componenti non permetteva (in passato, adesso non saprei) di sopportare i carichi di un utilizzo sportivo

Probabile. Nel mozzo di spazio non ce ne è molto ed i componenti devono essere molto piccoli. Gestire le coppie in gioco non credo sia facile. Al contrario dovrebbe essere più semplice mettere lo splitter nella corona, vedi HammerSchmidt.
 
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albatros_la

Biker assatanatus
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Probabile. Nel mozzo di spazio non ce ne è molto ed i componenti devono essere molto piccoli. Gestire le coppie in gioco non credo sia facile. Al contrario dovrebbe essere più semplice mettere lo splitter nella corona, vedi HammerShmidt.
L'epicicloidale qui è nel mozzo per modo di dire. Sfrutta lo spazio conico ricavato nei pignoni grandi della cassetta.
Quanto all'affidabilità, i Rohloff Speedhub sono sul mercato da una vita, e non sono roba da bici da passeggio come gli Alfine di Shimano. Sono così affidabili che vengono utilizzati su bici per girare il mondo, letteralmente. Si parla di decine di migliaia di km con manutenzione praticamente nulla (solo cambio olio). L'efficienza è poco sotto al 95 %, un po' sotto la classica catena che se ben lubrificata sta attorno al 96-97 % (ma molti girano con trasmissioni ridotte così male che dubito ci si avvicinino). I difetti sono il peso e il costo, ma ormai sia il primo che il secondo ogni giorno aumentano per qualche orpello o per l'idea dell'anno.
Trovi Rohloff sotto i 1000 €, che non sono comunque pochi. Certo è che se si va a vedere il costo dell'ultimo AXS o di questo sistema (che si somma comunque al resto del sistema cambio), si rischia di non finire così lontano rispetto al Rohloff. Al che la domanda diventa: meglio un misto deragliatore/demoltiplicatore o meglio andare direttamente su una cambio completamente nel mozzo?
 
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Il_Tasso

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Il Rohloff pesa circa un chilo in più di una cassetta wide range + deragliatore.
Un chilo in più sul mozzo è Una Pessima Idea per una mtb.
Un'alternativa al deragliatore va cercata nei cambi sigillati sul mc, che però necessitano di telai dedicati.
 
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albatros_la

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Il Rohloff pesa circa un chilo in più di una cassetta wide range + deragliatore.
Un chilo in più sul mozzo è Una Pessima Idea per una mtb.
Un'alternativa al deragliatore va cercata nei cambi sigillati sul mc, che però necessitano di telai dedicati.
Quel kg è sceso un po' se si confronta il Rohloff E-14, attuato elettronicamente, con l'Eagle appena presentato. Se vuoi quei 14 rapporti e aggiungi il powershift, al netto della compatibilità, levi ancora un paio di etti di differenza. La trasmissione nel mozzo rimane più pesante (di 6, 7 etti?). Ma con l'andazzo attuale, dove si digerisce l'aggiunta di peso ad ogni iterazione per avere qualcosa di più robusto e facile da tarare e manutenere, il Rohloff è già buono, e sarebbe sicuramente perfettibile se evolvesse (come concetto, sviluppato da un colosso e non da una azienda di nicchia) sfruttando gli spazi dei nuovi standard (e.g. boost).
Quindi il ragionamento è: conviene questo ibrido powershift+deragliatore o conviene sviluppare un cambio interamente interno al mozzo? Con la prima soluzione si è già perso il vantaggio di efficienza e forse pure quello del costo rispetto al solo deragliatore (che però ha meno rapporti), si mantiene quello del peso.
La sensazione è che un cambio interno al mozzo sia molto più costoso da produrre rispetto a un cambio a catena. Quindi i margini si ridurrebbero, cosa che SRAM o Shimano dubito vorrebbero. Entrambi i colossi hanno esperienza ultradecennale di cambi interni al mozzo (SRAM ha assorbito Sachs, Shimano ha sviluppato gli Alfine).
 

Il_Tasso

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Cube Acid 2012, Dartmoor Hornet 2020
Faccio un paragone meccanico, prendendo come spunto un -per me- bel film, visto da poco.
La mitragliatrice a canne multiple rotanti fu inventata da Jordan Gatling nel 1861.
Il suo principio di funzionamento, ad otturatori indipendenti azionati da rampe elicoidali, è lo stesso identico dei moderni sistemi d'arma Gau-8 Avenger, M61 Vulcan, M134 Minigun e via sterminando.
Perché?
Perché ad oggi, al problema di mettere giù quattromila colpi al minuto, non è ancora stata trovata una soluzione meccanica alternativa, più semplice, affidabile ed efficace, dell'originale di centosessant'anni fa.
Enormi differenze etiche a parte, mi pare che con il deragliatore posteriore siamo nella stessa situazione.
 

maxfrusciante

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Trek
Molto bello leggere i commenti precedenti, mi rendo conto di quanta gente preparata ci sia in giro.
Non voglio denigrare la soluzione in proposta perché si vede che c è dello studio vero, secondo me per chi cerca la prestazione se si rivelasse un prodotto affidabile è una buona proposta.
Personalmente da amatore che fino all anno scorso ha fatto qualche gara non ho vergogna a dire che con la doppia corona ho sempre fatto qualsiasi cosa senza problemi tant è che la mia Scott da xc 2017 rimarrà con me per tanto anche adesso che non gareggio più.
Il Marketing ci ha convinto che la monocorona sia meglio della doppia e adesso ci sta dicendo che con il monocorona abbiamo perso sviluppo metrico (ma va?) e dopo migliaia di topic sull argomento e discussioni fra di noi con tanto di pop corn al seguito adesso c è la soluzione elettronica.
Si vede che sto invecchiando ma per me la MTB, navigatore a parte, non deve dipendere da una batteria in nessun caso.
Poi capisco chi corre sul serio ma li è come parlare della differenza che c è fra la mia moto e quelle che corrono in moto gp.
 

valerio_vanni

Biker grossissimus
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Molto bello leggere i commenti precedenti, mi rendo conto di quanta gente preparata ci sia in giro.
Non voglio denigrare la soluzione in proposta perché si vede che c è dello studio vero, secondo me per chi cerca la prestazione se si rivelasse un prodotto affidabile è una buona proposta.
Personalmente da amatore che fino all anno scorso ha fatto qualche gara non ho vergogna a dire che con la doppia corona ho sempre fatto qualsiasi cosa senza problemi tant è che la mia Scott da xc 2017 rimarrà con me per tanto anche adesso che non gareggio più.
Il Marketing ci

Vi ;-)
ha convinto che la monocorona sia meglio della doppia
 

albatros_la

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Si parla di sviluppo metrico ridotto. Il monocorona rispetto alla doppia non è sempre una coperta corta. Io uso da un sacco di anni la doppia 38/26 accoppiata all'11/36. Per i giri che faccio e per la mia gamba bastano (eppure sono un macigno e non faccio rampe proprio scarse), e come sviluppo metrico (che poi è il range di rapporti, a parità di diametro ruota) ho meno ampiezza di un qualsiasi 1x12. Però ho due rapporti usabili in più, e sento che soffrirei una "granularità" ridotta rispetto a ciò che ho, soprattutto se spalmata su un range più ampio.
 

Rickrd

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Faccio un paragone meccanico, prendendo come spunto un -per me- bel film, visto da poco.
La mitragliatrice a canne multiple rotanti fu inventata da Jordan Gatling nel 1861.
Il suo principio di funzionamento, ad otturatori indipendenti azionati da rampe elicoidali, è lo stesso identico dei moderni sistemi d'arma Gau-8 Avenger, M61 Vulcan, M134 Minigun e via sterminando.
Perché?
Perché ad oggi, al problema di mettere giù quattromila colpi al minuto, non è ancora stata trovata una soluzione meccanica alternativa, più semplice, affidabile ed efficace, dell'originale di centosessant'anni fa.
Enormi differenze etiche a parte, mi pare che con il deragliatore posteriore siamo nella stessa situazione.

E' praticamente la stessa cosa che accade con le forcelle telescopiche in campo motociclistico. C'è stato un periodo in cui sembravano il demonio. Tutti presi a cercare delle alternative perché "le telescopiche non vanno bene, non possono disgiungere la funzione strutturale da quella ammortizzante". Sono passati tanti anni e nonostante tutto le telescopiche sono ancora qua a fare il proprio lavoro. Nemmeno troppo male alla fine!
 
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Rickrd

Biker serius
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L'epicicloidale qui è nel mozzo per modo di dire. Sfrutta lo spazio conico ricavato nei pignoni grandi della cassetta.
Quanto all'affidabilità, i Rohloff Speedhub sono sul mercato da una vita, e non sono roba da bici da passeggio come gli Alfine di Shimano. Sono così affidabili che vengono utilizzati su bici per girare il mondo, letteralmente. Si parla di decine di migliaia di km con manutenzione praticamente nulla (solo cambio olio).

Questa realizzazione con i meccanismi "nella cassetta" mitiga in parte il problema, ma resta comunque il fatto che in MTB, con i rapporti decisamente demoltiplicati, sul "secondario" del cambio (mozzo) le coppie in gioco sono sensibilmente maggiori rispetto a quelle sul "primario" (guarnitura)- Siamo sull'ordine di un 60% in più sui pignoni over 50. Su bici da strada invece il problema non si pone, difficilmente si vedono rapporti demoltiplicati.

L'efficienza è poco sotto al 95 %, un po' sotto la classica catena che se ben lubrificata sta attorno al 96-97 % (ma molti girano con trasmissioni ridotte così male che dubito ci si avvicinino).

95% globale, compresa la catena che comunque c'è? Perchè se 95 è solo per il meccanismo, in totale scendiamo facilmente al 92%

Al che la domanda diventa: meglio un misto deragliatore/demoltiplicatore o meglio andare direttamente su una cambio completamente nel mozzo?

Avere un singolo cambio nel mozzo sarebbe ovviamente più razionale, però dubito che si riesca a concentrare in un mozzo 11 o 12 rapporti di un cambio tradizionale. Vedremo!

Alla fine, se nonostante tutti i presunti difetti, catene deragliatori e pacchi pignoni ancora la fanno da padrone, vuol dire che alternative valide ancora non ce ne sono.
 

albatros_la

Biker assatanatus
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95% globale, compresa la catena che comunque c'è? Perchè se 95 è solo per il meccanismo, in totale scendiamo facilmente al 92%
Si parla sempre di efficienza globale. Tieni conto che un cambio interamente nel mozzo fa lavorare la catena (o la cinghia) sempre diritta, cosa che determina un ulteriore guadagno.

Avere un singolo cambio nel mozzo sarebbe ovviamente più razionale, però dubito che si riesca a concentrare in un mozzo 11 o 12 rapporti di un cambio tradizionale. Vedremo!

Alla fine, se nonostante tutti i presunti difetti, catene deragliatori e pacchi pignoni ancora la fanno da padrone, vuol dire che alternative valide ancora non ce ne sono.
Il Rohloff ha 15 rapporti.
Sul fatto che il deragliatore la faccia da padrone siamo tutti d'accordo. È il sistema più semplice ed efficace e nel contempo economico, perlomeno per i produttori. Certo è che col monocorona si è perso qualcosa, si è guadagnato qualcos'altro, ma l'idea che mi sono fatto è che si sia spinto il sistema al limite. C'è chi già ha messo in campo 13 rapporti (vedi Rotor o Campagnolo con l'Ekar), ma senza ampliare l'ampiezza di rapporti. D'altro canto un 52 è già una padella e la gabbia del deragliatore è come un avambraccio.
 
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