Lapalissiano!
E' ovvio che chi ha un impatto maggiore deve (dovrebbe) avere maggiore attenzione ai diritti degli altri.
Che simpatia questi motociclisti...
- Creatore Discussione Rodriguez_ApPaLlA
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Lapalissiano!
E' ovvio che chi ha un impatto maggiore deve (dovrebbe) avere maggiore attenzione ai diritti degli altri.
Anche quando mettono in pericolo l'equilibrio e la sopravvivenza di altre specie?
beh guarda, non sono un grosso esperto di popolamenti e ripopolamenti faunistici, ma comunque nelle nostre zone vengono soprattutto allevati nelle riserve per poi essere cacciati...francamente non ho idea se è una specie che provoca un disequilibrio in altre zone dove magari sono selvatici e molto numerosi.
Questo mi sembra opinabile: i cavalli esistono, percorrono e spero percorreranno boschi e sentieri anche indipendentemente dalla volontà dell'uomo, le moto no.....
Sempre secondo la mia esperienza, non è assolutamente vero... una moto fa molto più danno di un cavallo.
Non stiamo parlando dei cavalli selvatici del Gennargentu o di vacche al pascolo, ma di animali allevati e mantenuti a scopo ricreativo. Quindi, dal punto di vista della natura, elementi assolutamente estranei, anche se non emettono gas di scarico e rumori molesti.
Il che non toglie che anche il ripetuto passaggio di cavalli, in condizioni di bagnato e con terreno morbido, possa rendere impercorribili o difficilmente percorribili i sentieri.
In Toscana ormai gli ungulati sono considerati specie infestanti e dannose, fai conto che nella sola provincia di Siena in tre mesi di caccia sono stati abbattuti ufficialmente 40.000 cinghiali, fai te...
Volevo aprire una discussione, ma visto che se ne parla già qui...
A proposito di cavalli, moto, quad e relativi danni, mi sembra che la situazione sia diversa da zona a zona, così come l'ignoranza di queste persone, senza rispetto per il prossimo.
Giro sempre nelle prealpi comasche e nelle orobie. Le moto ci sono e anche i cavalli, ma girano rispettose degli altri frequentatori di sentieri e quasi intimoriti di essere scoperti. Durtante l'inverno impossibile non scavare buche con una Enduro da più di 100kg, ma i danni sono comunque limitati.
Ieri sono stato sul monte Penice, sull'appennino, tra Piacenza e Pavia. Beh, sentieri assolutamente impraticabili. Singletrail, carrarecce, fossati di scolo... tutto scavato dalle moto. Dopo 2 settimane di sole e caldo ancora pozze d'acqua che occupano l'intera larghezza del tracciato.. i solchi scavati sono talmente alti che l'acqua superava il mozzo delle ruote... e siamo a fine giugno, immagino in autunno. Dove non c'era acqua, solo sassi, terra smossa e radici spezzate in un grande "impasto".
In una giornata mi avranno passato 30/40 moto e 3 quad, che sfrecciavano tutt'altro che intimoriti, quasi infastiditi dalla mia presenza in mtb. Alcuni rallentavano per sorpassarmi, altri se ne fregavano e per fortuna non mi sono arrivati sassi in faccia. Salite infangate non prese sfruttando la traccia più pulita, ma di forza, con la ruota posteriore che non sbanda solo perchè già vincolata nella traccia scavata da altri...
Uno scenario inverosimile... pensavo di essere capitato in un circuito enduro, invece ero all'interno del parco del monte alpe, ai piedi del Penice.
Mi son ripromesso di non tornarci. Le alpi sono così belle e i suoi abitanti mostrano un livello più elevato di intelligenza.
A proposito di cavalli, moto, quad e relativi danni, mi sembra che la situazione sia diversa da zona a zona, così come l'ignoranza di queste persone, senza rispetto per il prossimo.
Giro sempre nelle prealpi comasche e nelle orobie. Le moto ci sono e anche i cavalli, ma girano rispettose degli altri frequentatori di sentieri e quasi intimoriti di essere scoperti. Durtante l'inverno impossibile non scavare buche con una Enduro da più di 100kg, ma i danni sono comunque limitati.
Ieri sono stato sul monte Penice, sull'appennino, tra Piacenza e Pavia. Beh, sentieri assolutamente impraticabili. Singletrail, carrarecce, fossati di scolo... tutto scavato dalle moto. Dopo 2 settimane di sole e caldo ancora pozze d'acqua che occupano l'intera larghezza del tracciato.. i solchi scavati sono talmente alti che l'acqua superava il mozzo delle ruote... e siamo a fine giugno, immagino in autunno. Dove non c'era acqua, solo sassi, terra smossa e radici spezzate in un grande "impasto".
In una giornata mi avranno passato 30/40 moto e 3 quad, che sfrecciavano tutt'altro che intimoriti, quasi infastiditi dalla mia presenza in mtb. Alcuni rallentavano per sorpassarmi, altri se ne fregavano e per fortuna non mi sono arrivati sassi in faccia. Salite infangate non prese sfruttando la traccia più pulita, ma di forza, con la ruota posteriore che non sbanda solo perchè già vincolata nella traccia scavata da altri...
Uno scenario inverosimile... pensavo di essere capitato in un circuito enduro, invece ero all'interno del parco del monte alpe, ai piedi del Penice.
Mi son ripromesso di non tornarci. Le alpi sono così belle e i suoi abitanti mostrano un livello più elevato di intelligenza.
premesso che l'intelligenza delle persone, specie in relazione all'area geografica, è alquanto impossibile da misurare...
...ti assicuro che il problema (italiano) dell'illegalità diffusa non è esente dalle Alpi, che frequento assiduamente in bici, a piedi, in sci, in snow, ecc, e purtroppo non è limitato alle sole moto.
Semmai ci sono aree in cui l'impatto è più visibile, altre letteralmente prese d'assalto (vedi jafferau, assietta, ecc che, pur patendo relativamente poco il problema 'devastazione', sono però in estate presi così d'assalto dalle moto che un giro in bici risulta essere poco rilassante e a dir poco frustrante, per non dire pericoloso, visto che vi sono molti imbecilli che sorpassano ad alta velocità, alzando pietre e polveroni, fregandosene di chi è a piedi o in bici), e altre più incontaminate...vuoi per accessi più difficoltosi, ecc.
Più che altro le Alpi hanno una superficie ben diversa da quella della Langa, dei colli Piacentini, o che so io, e le moto sono 'sparse' su superfici maggiori, pertanto meno percepibili.
Senza contare che ampie aree delle Alpi sono sottoposte a vincoli derivanti dall' esistenza di Parchi Nazionali e Regionali, con una sorveglianza effettivamente presente che scoraggia i comportamenti scorretti.
Ci sono progetti interessanti come questo per esempio...(anche se i controlli vemgono fatti molto poco....almeno così era gli scorsi anni)...però già avere una giornata per salire in bici ai 3000m del colle sommeiller o le strade attorno al paese per fare un veloce giro di un'oretta, in un'area assalita da tedeschi, svizzeri, austriaci e motociclisti autoctoni non è male...(bisogna solo ricordarsi di scendere entro le 17.00....pena trovarsi gli astinenti motorizzati al via dietro alla sbarra che chiude la strada come se fossero in partenza per il rally dei faraoni..)
@sembola: nei parchi piemontesi, Val Troncea-Orsiera Rocciavrè (anche se qui è tollerato)-Gran Bosco di Salbertrand-Gran Paradiso-ecc.- anche il transito alle bici è vietato, salvo sulle strade bianche, e neppure su tutte.
@sembola: nei parchi piemontesi, Val Troncea-Orsiera Rocciavrè (anche se qui è tollerato)-Gran Bosco di Salbertrand-Gran Paradiso-ecc.- anche il transito alle bici è vietato, salvo sulle strade bianche, e neppure su tutte.
premesso che l'intelligenza delle persone, specie in relazione all'area geografica, è alquanto impossibile da misurare...
...ti assicuro che il problema (italiano) dell'illegalità diffusa non è esente dalle Alpi, che frequento assiduamente in bici, a piedi, in sci, in snow, ecc, e purtroppo non è limitato alle sole moto.
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Più che altro le Alpi hanno una superficie ben diversa da quella della Langa, dei colli Piacentini, o che so io, e le moto sono 'sparse' su superfici maggiori, pertanto meno percepibili.
Si, scusa... mi sono espresso male. Forse più che di intelligenza bisognerebbe dire livello culturale o ditemi voi la parola che più si addice.
Ho sicuramente notato differenze di comportamento tra le diverse zone, sia da parte dei soggetti motorizzati sia da parte da chi la legge dovrebbe farla rispettare.
Mi spiego. Una cosa è essere consapevoli che l'utilizzo di mezzi a motore è vietato, ma girare lo stesso perchè la passione è più forte, avendo comunque rispetto per il prossimo e cercando di non farsi vedere nelle zone più frequentate da turisti. A quel punto nasce una lotta tra chi vuole girare in moto e chi ha il compito di multare o sequestrare i mezzi. Nel bene o nel male questa lotta funziona da deterrente.
Un'altra cosa è girare (NB: senza casco, in pantaloncini e maglietta) nei sentieri di un parco scavando buche alte mezzo metro, proprio con l'autoconvinzione che non ci sia nulla di sbagliato. Il comune ha posizionato all'ingresso cartelli in cui è scritto che è "vietato l'accesso ai mezzi a motore", ma poi palesemente se ne sbatte e non manda controlli, in pratica quel cartello rimane un adempimento legislativo.. stop.
Se ti lamenti ti senti rispondere: "ma tu perchè vieni con il rampichino qua dentro se non ti piace? Non so se è vietato o no, ma qua s'è sempre fatto così... quest'anno il bosco è a riposo, quando devono salire per far legna sistemano la strada con il trattore".
E quando da quelle parole capisci che chi dovrebbe far rispettare la legge la domenica è sicuramente in giro a divertirsi con il KTM... beh... ecco la rabbia e le mie parole. Forse ignoranza è sbagliato, ma il fatto che la gente del luogo (amministrazione compresa) non percepisce il concetto di rispetto e di salvaguardia di una ambiente, beh.. basso livello culturale è il minimo, soprattutto nel 2010.
PS: come per le cinture di sicurezza.. anch'io 10 anni fa giravo senza cinture, soprattutto in città. Poi la legge è cambiata, i controlli sono stati severi e oggi le indosso sempre... cultura. Ci sono paesi in cui basterebbe consigliare le cintur, senza obblighi, per vedere tutti in auto protetti... cultura. Ci sono paesi dove tutt'ora si gira senza cinture e le FdO non ci fanno caso, tanto la situazione è radicata... cultura.
Questo è un problema di 'quella' zona! Io ci sono stato una sola volta invitato da un amico che ci abita, ed ho visto 8-10 tra furgoni e carrelli portamoto! Naturalmente nessuno era targato piacenza o pavia, e due erano austriaci! nella zona sono state fatte gare e cavalcate, e i furboni coi gps c'erano, e ci tornano con amici, con amici di amici, e addirittura mettono on-line le tracce! ....e in una situazione simile ci rimettono gli utenti del bosco, compresi gli enduristi locali, che 'da soli' provocherebbero ben pochi danni, ben sapendo quando e dove non andare!
PS: i solchi che hai descritto, sono provocati (credo) dai 4x4....in moto si tende sempre e comunque a passare sui bordi, colmando eventuali fossi (e chiaramente creandone un'altro che si colmerà pure quello).
questo magari lo farai tu...quelli (tanti) che incontro io salgono dove meglio gli viene, senza preoccuparsi di bordi o di, e scusa ma qui un po' mi viene da ridere, creare un altro solco per colmare il vecchio...
questo magari lo farai tu...quelli (tanti) che incontro io salgono dove meglio gli viene, senza preoccuparsi di bordi o di, e scusa ma qui un po' mi viene da ridere, creare un altro solco per colmare il vecchio...
difatti, qui le canaline stanno divenendo dei canyon.
poi voi avete un fondo che si presta particolarmente alla formazione di solchi e canaloni...specie la bella terra collosa che rende ottimi le barbera ed i barolo, ma che quando è bagnata è un inferno da pedalare...se poi è pure scavata dalle moto..
questo magari lo farai tu...quelli (tanti) che incontro io salgono dove meglio gli viene, senza preoccuparsi di bordi o di, e scusa ma qui un po' mi viene da ridere, creare un altro solco per colmare il vecchio...
Non è questione di passare dove viene, ma se c'è un solco, si passa meglio standone fuori, e piu o meno tutti tendono a passare ai lati! Non sto dicendo che si risolve in questo modo, se il terreno è cedevole, si può colmare un solco, ma se ne crea inevitabilmente un'altro a fianco! La pioggia poi crea un torrentello proprio dentro questo solco, peggiorando ulteriormente le cose! I solchi non è che piacciono agli enduristi, tutt'altro....ma purtroppo con certi tipi di fondo, li creiamo!
"purtroppo" un tubo!
Io non tollero una attività che danneggia un sentiero ed ipedisce ad un altro utente di fruirne. Questo è arroganza, menefreghismo, o chiamalo come vuoi (mi verrebbe un termine da usare in senso metaforico, ma ne è bandito l'uso dal forum), ma resta comunque un qualcosa di intollerabile. Senza considerare che spesso e volentieri trattasi di pratica illegale, aggravata da omissione di targhe, ecc.Per uno buono, purtroppo ne incontro 10 che se ne fregano completamente degli effetti e delle conseguenze della propria attività, pensando esclusivamente alla propria soddisfazione personale.
E continuo a ridere al pensiero della pratica "per chiudere un solco ne faccio uno nuovo a fianco"...perché è un metodo utilizzato in molti ambiti nel nostro Belpaese, con risultati sotto lgi occhi di tutti!
"purtroppo" un tubo!
"Purtroppo un tubo" un catzo!! Il purtroppo l'ho scritto in quanto è vero, e non mi va di 'imboscarmi' dietro false verità!
A me non vanno i bike park, hanno un impatto senza dubbio superiore al passaggio di 5 moto a settimana, e coprono zone molto estese, che vista la presenza costante di gente, sono compromesse faunisticamente! Pochi animali selvatici tollerano la presenza costante di 10-20-30 persone! Non mi vanno, ma non mi lamento assolutamente!
E fanculo anche ai piccoli parchi e alle aree protette, servono solo a furboni e ricconi per costruirsi villoni con piscina, ad asfaltare sentieri, ed a fregare soldi all'ente parco per ristrutturare case e fienili (per poi venderle/affittarle).
...poi io non impedisco proprio nulla a nessuno, se c'è un divieto faccio dietro front, se tu trovi una canalone o fai dietro front, oppure passi con qualche difficoltà in piu! Se vuoi fare downhill, vai dove ci sono i percorsi preparati, dentro un parco nazionale, dove sicuramente (spero) non ci passano moto! Se lo vuoi fare in sentieri che frequento pure io, ti adegui, se io ti vedo scendere mi fermo e mi faccio da parte...se c'è bagnato io eviterò di fare quel sentiero in salita....ma se sul pari, dove non ci sono divieti, c'è un canale di qualche metro creato da me, o ci passi dentro o fuori o di fianco, senza rompere tanto! D'altra parte non Vi ho mai sentito lamentarvi per i canaloni MOLTO piu grandi, fondi e lunghi che creano i 4x4 (pure quelli delle GF e dei GEV) e i trattori/camion che si aprono strade sui sentieri per disboscare....e questi si che se ne fregano del parco, delle bici, delle moto, della fauna e della flora!
Trovo sia arroganza la Tua, vero che non fai rumore e non inquini (direttamente), ma questo non rende il diritto esclusivo di usare il bosco! Menefreghismo? no, proprio no! Conosco i sentieri frequentati da biker, e se posso li evito, almeno quando è bagnato! L'ho scritto qualche pagina fa, ma mi succede di raccogliere bottiglie, lattine e cartoni buttati sul sentiero...non voglio dire da biker, ma sicuramente da qualcuno, escursionisti a piedi sopratutto! Nella 'giacca da moto', ho sulla schena la 'ladra', un capiente tascone, dove 8-10 bottigliette non danno fastidio....e come me gli altri 3-5 compari! Non è che andiamo in giro a fare pulizia, ma un pò la facciamo, ci costa poco, e sopratutto mi da soddisfazione ripassare su quel sentiero e non vedere questi rifiuti in giro.....e sugli stessi sentieri ci vado pure a piedi!
NB: la moto mia e dei miei compari, è 'quasi' in regola....la targa è montata in posizione corretta, bollo e assicurazione ok, fanali come da codice, scarico idem.....uniche cose non regolari sono le frecce, impossibili da tener montate per piu di una uscita, e gli specchi retrovisori in quanto estremamente pericolosi in caso delle normali 3-4 cadute che si fanno in una uscita.
E continuo a ridere al pensiero della pratica "per chiudere un solco ne faccio uno nuovo a fianco"...perché è un metodo utilizzato in molti ambiti nel nostro Belpaese, con risultati sotto lgi occhi di tutti!
Ho provato a spiegartelo....non è una pratica, è una conseguenza.....
Scusate i toni, ma ho appena letto sul giornale cose turche sull'oasi delle cascate del bucamante (Serramazzoni, MO), zona che vista l'oasi considero off-limits da oltre 15anni! Sentieri ASFALTATI, centinaia di mq di bosco secolare abbattuti per far posto ad una piscina e relativo parcheggio, oltre 20 case (ville) e relative strade nate dal nulla.....ed io che ho evitato la zona per essere 'in regola' e per il rispetto dell'ambiente..... alla prossima uscita saprò dove passare, ammesso che esistano ancora i sentieri...al limite vado in auto, con quella si passa di sicuro!
"Purtroppo un tubo" un catzo!! Il purtroppo l'ho scritto in quanto è vero, e non mi va di 'imboscarmi' dietro false verità!
A me non vanno i bike park, hanno un impatto senza dubbio superiore al passaggio di 5 moto a settimana, e coprono zone molto estese, che vista la presenza costante di gente, sono compromesse faunisticamente! Pochi animali selvatici tollerano la presenza costante di 10-20-30 persone! Non mi vanno, ma non mi lamento assolutamente!
il solito "altrismo"...è peggio quello di questo, e così via, in una catena senza fine...per di più di affermazioni non fondate (su quale studio sull'impatto dei bikepark ti basi?)
E fanculo anche ai piccoli parchi e alle aree protette, servono solo a furboni e ricconi per costruirsi villoni con piscina, ad asfaltare sentieri, ed a fregare soldi all'ente parco per ristrutturare case e fienili (per poi venderle/affittarle).
anche qui, a quali realtà ti riferisci? a quella riportata sotto? vi sono decine di esempi contrari, e queste affermazioni sono di un qualunquismo un po' scontato
...poi io non impedisco proprio nulla a nessuno, se c'è un divieto faccio dietro front, se tu trovi una canalone o fai dietro front, oppure passi con qualche difficoltà in piu! Se vuoi fare downhill, vai dove ci sono i percorsi preparati, dentro un parco nazionale, dove sicuramente (spero) non ci passano moto! Se lo vuoi fare in sentieri che frequento pure io, ti adegui, se io ti vedo scendere mi fermo e mi faccio da parte...se c'è bagnato io eviterò di fare quel sentiero in salita....ma se sul pari, dove non ci sono divieti, c'è un canale di qualche metro creato da me, o ci passi dentro o fuori o di fianco, senza rompere tanto!
spero tu non sia sempre così ineducato...! Io adeguarmi ai danni provocati da te? (il "te" è generico, magari tu sei l'unico endurista buono, o uno dei pochi..
D'altra parte non Vi ho mai sentito lamentarvi per i canaloni MOLTO piu grandi, fondi e lunghi che creano i 4x4 (pure quelli delle GF e dei GEV) e i trattori/camion che si aprono strade sui sentieri per disboscare....e questi si che se ne fregano del parco, delle bici, delle moto, della fauna e della flora!
riemerge l'"altrismo"..vizio tutto italiano...
Trovo sia arroganza la Tua, vero che non fai rumore e non inquini (direttamente), ma questo non rende il diritto esclusivo di usare il bosco!
non solo io, ma tutti quelli che lo isano senza rovinarlo, senza fare rumore, ecc..e sono in tanti, mica solo biker..
Menefreghismo? no, proprio no! Conosco i sentieri frequentati da biker, e se posso li evito, almeno quando è bagnato! L'ho scritto qualche pagina fa, ma mi succede di raccogliere bottiglie, lattine e cartoni buttati sul sentiero...non voglio dire da biker, ma sicuramente da qualcuno, escursionisti a piedi sopratutto! Nella 'giacca da moto', ho sulla schena la 'ladra', un capiente tascone, dove 8-10 bottigliette non danno fastidio....e come me gli altri 3-5 compari! Non è che andiamo in giro a fare pulizia, ma un pò la facciamo, ci costa poco, e sopratutto mi da soddisfazione ripassare su quel sentiero e non vedere questi rifiuti in giro.....e sugli stessi sentieri ci vado pure a piedi!
NB: la moto mia e dei miei compari, è 'quasi' in regola....la targa è montata in posizione corretta, bollo e assicurazione ok, fanali come da codice, scarico idem.....uniche cose non regolari sono le frecce, impossibili da tener montate per piu di una uscita, e gli specchi retrovisori in quanto estremamente pericolosi in caso delle normali 3-4 cadute che si fanno in una uscita.
Ho provato a spiegartelo....non è una pratica, è una conseguenza.....
le conseguenze, se dannose, devono portare ad abbandonare una pratica..
Scusate i toni, ma ho appena letto sul giornale cose turche sull'oasi delle cascate del bucamante (Serramazzoni, MO), zona che vista l'oasi considero off-limits da oltre 15anni! Sentieri ASFALTATI, centinaia di mq di bosco secolare abbattuti per far posto ad una piscina e relativo parcheggio, oltre 20 case (ville) e relative strade nate dal nulla.....ed io che ho evitato la zona per essere 'in regola' e per il rispetto dell'ambiente..... alla prossima uscita saprò dove passare, ammesso che esistano ancora i sentieri...al limite vado in auto, con quella si passa di sicuro!
questo è un altro discorso...o ritorniamo ancora sull'"altrismo" trito e ritrito?
e comunque...tanto perché tu non ti scaldi tanto, se avessi letto bene il mio intervento, avresti anche capito che non era rivolta a te la mia critica che, se è vero ciò che dici, pratichi una disciplina da me rifiutata, ma ancora ancora accettibile in questa forma...
Ivan, abbi pazienza ma stai pisciando sull'albero sbagliato.
I bike park sono dei percorsi assimilabili ai circuiti da motocross, dove si paga per entrare e dove l'organizzazione provvede a ripristinare il percorso, anche perchè altrimenti nessuno più paga e il bike park o la pista chiude. Quindi accusare i bike park, che io non frequento e che non mi attirano sia chiaro, di essere più dannosi delle moto non ha senso.
Abbiamo capito che tu con la moto non vai in aree dove la moto non è consentita, hai targa e frecce a posto e se è bagnato cerchi di non andare: e per questo io ti rispetto. Il problema è che molti tuoi colleghi queste cose invece le fanno, come molti qui sul forum continuano a testimoniare. Non escludo che percentualmente siano pochi rispetto al totale, ma evidentemente sono abbastanza per creare dei danni. E sebbene concordi sul fatto che ci sono anche altri soggetti che contribuiscono al degrado o alla distruzione della viabilità di bosco (quad e fuoristrada), è lampante che in certi luoghi e percorsi solo le moto riescono ad andare e che quindi giocare allo scaricabarile non ha senso.
Preferisco sorvolare sulle infelici affermazioni sui parchi fatti per i "ricconi".
I bike park sono dei percorsi assimilabili ai circuiti da motocross, dove si paga per entrare e dove l'organizzazione provvede a ripristinare il percorso, anche perchè altrimenti nessuno più paga e il bike park o la pista chiude. Quindi accusare i bike park, che io non frequento e che non mi attirano sia chiaro, di essere più dannosi delle moto non ha senso.
Abbiamo capito che tu con la moto non vai in aree dove la moto non è consentita, hai targa e frecce a posto e se è bagnato cerchi di non andare: e per questo io ti rispetto. Il problema è che molti tuoi colleghi queste cose invece le fanno, come molti qui sul forum continuano a testimoniare. Non escludo che percentualmente siano pochi rispetto al totale, ma evidentemente sono abbastanza per creare dei danni. E sebbene concordi sul fatto che ci sono anche altri soggetti che contribuiscono al degrado o alla distruzione della viabilità di bosco (quad e fuoristrada), è lampante che in certi luoghi e percorsi solo le moto riescono ad andare e che quindi giocare allo scaricabarile non ha senso.
Preferisco sorvolare sulle infelici affermazioni sui parchi fatti per i "ricconi".
purtroppo è vero sono poche le persone che rispettano i nostri sentieri qui da noi ad es siccome sono molto amati sti motociclisti addirittura qualcuno piazza dei bei pietroni in mezzo ai sentieri che se affrontati da una moto non ti danno grossi problemi ma se li prendi con la bici.......
- Stato