Carbonio o CarTonio?

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.

gas29

Aziende
14/9/04
5.210
-168
0
Monghidoro
www.gasventinove.com
Con questa disquisizione tecnica vorrei fare un poco di ordine la le varie definizioni di “telaio in carbonio” in quanto a questa definizione corrispondono diversi tipi di manufatto in composito di tessuto di carbonio e resina epossidica.
Il manufatto composito contraddistinto dalla dicitura comune “fibra di carbonio” viene ottenuto tramite la sovrapposizione di più strati di tessuto in fibre di carbonio, unidirezionale o con diversi tipi di trama e con diverse grammature al metro quadro.
La dicitura T700-800-1000 indica il “titolo” del filato di carbonio, il quale fa si che a parità di grammatura del tessuto di carbonio siano contenuti nella trama del tessuto più filamenti con conseguente maggiori prestazioni meccaniche.
Il tutto è “legato” tramite resina epossidrica che viene sottoposta aprocesso di polimerizzazione ad temperature fino a 140 gradi circa.
Fin qui, i materiali usati sono simili (a parte le varie grammature del tessuto, titolo del filato e tipologia della resina) in tutti e 3 i principali tipi di processo;

I processi di laminazione delle pelli e di costruzione dei telai sono essenzialmente 3;
1) artigianale-hobbistico; è il processo che, con alcune varianti, viene utlizzato per la costruzione dei telai fasciati e per la creazione di piccoli particolari; la laminazione avviene a mano, direttamente sui tubi preassemblati come fosse un telaio in metallo, creando delle “congiunzioni” per fasciatura; dopo l’ultimo strato viene applicata una pelle di tessuto di carbonio con peel-ply a strappo, viene inserito il tutto in un “sacco a vuoto” collegato ad una pompa a vuoto e lasciato sottovuoto una notte circa, per poi essere estratto dal sacco a vuoto e passato in forno (da verniciatura o da “rinvenimento) a 100-140° per alcune ore.
Alla fine si rimuovono le pellicole peel-ply e si rifinisce il telaio.
Una variante home mede non prevede l’uso del sacco a vuoto ma una fasciatura stretta con nastro adesivo da eletticista traforato che elimina la resina in eccesso e una cottura con lampade a infrarossi:
Pregi del sistema: bassissimo costo di impianto, buona laminazione con espulsione di gran parte della resina in eccesso, controllo delle varie fasi di lavorazione, relativa facilità, alta flessibilità nel cambiare le forme e le misure del telaio.
Contro del sistema: Alta quantità di manodopera necessaria, sistema non applicabile per grandi numeri, scarso controllo della quantità di resina utilizzata, scarso controllo della qualità di laminazione.

Con il sistema del fasciato, utilizzando tubi ottenuti per centrifugazione, si ottengono buoni telai con pesi attorno ai 1200 grammi in taglia media; generalmente la tipologia di pelli , il numero di starti e la resina vengolo stabiliti dai produttori di serie di tubazioni.

2) Autoclave Moulding: (esempio )
è il processo “top” per eccellenza, viene utilizzato per la realizzazione di monoscocche per auto, scafe di barche, componenti strutturali per aeronautica; vengono utilizzate pelli”pre-preg”, preimpregnate di resina, trasportate e conservate in celle frigorifere e con scadenza temporale; la lavorazione viene effettuata in “white room” ovvero camere asettiche con temperatura e umidità controllate, il taglio è effettuato generalmente a laser con banchi CAD-CAM, la laminazione negli stampi viene effettuata con particolare cura e generalmente non viene aggiunta resina.
Gli stampi vengono posti in autoclave el’interno delle tubazioni viene messo in pressione con aria compressa, mentre all’interno dell stampo viene creato il vuoto.
La doppia combinazione di pressione esterna e vuoto interno comprime gli starti ed elimina praticamente tutta la già poca resina in eccesso. La temperatura polimerizza la resina.
Il risultato è un manufatto con eccezionali caratteristiche meccaniche e di leggerezza;
PRO: elevato controllo della laminazione, della quantità di resina, delle fasi di lavorazione, prodotto al top come caratteristiche meccaniche
CONTRO; elevati costi di impianto e di energia, lavorazioni molto delicate, produzione numericamente bassa, manodopera necessariamente molto specializzata.

A questa categoria appartengono alcuni telai top di gamma, soprattutto nel settore BDC; Con questa tecnologia è possibile ottenere telai sotto il chilogrammo.

3)Carbon Press Mould: è il procedimento usato nella fabbrica visitata da Marco ed utilizzato per la maggior parte dei telai “monoscocca” o “biscocca” (con il carro incollato) che circolano nei vari marchi ed è il procedimento che alcuni chiamano “cartonio”. Tutti i telai venduti dai trader su Alibaba vengono prodotti con questo metodo.
Premetto che MECCANICAMENTE non hanno qualità inferiore, anzi, probabilmente hanno margini di sicurezza maggiore.
Anche questi vengono prodotti utilizzando stampi (molto meno sofisticati di quelli per il carbonio in autoclave) e all’interno degli stessi viene insufflata aria compressa.
Le differenze sono 2; la resina viene stesa a mano su tessuti asciutti, la lavorazione viene effettuata in normali ambienti di lavoro e gli stampi invece di essere posti in autoclave vengono pressati a caldo in quelle che possono essere linee di produzione in continuo, come del caso di CCM.
La grossa differenza è nella qualità di laminazione e nella quantità di resina che resta all’interno del telaio, il che può dare sbalzi di peso tra un telaio e l’altro anche nell’ordine di 100 grammi, . mentre è comunque trascurabile, il formarsi di bolle d’aria all’interno delle stratificazioni in quanto il connubio tra compressione esterna e pressione interna dovrebbe garantire l’adesione delle pelli.
PRO: procedimento industriale, costo di impianto a pezzo prodotto molto basso, produzione in serie, media qualità costante
CONTRO: quantità di resina non controllabile, peso del prodotto finito variabile, qualità meccaniche leggermente inferiori ma comunque abbondanti per l’uso ciclistico.

Questa piccola disquisizione INCOMPLETA e anche magari non del tutto precisa, è stata fatta per far capire all’utente medio che dietro alcune differenze di prezzo (ad esempio tra un telaio top di gamma e lo scalino inferiore, o tra uno Scott 949 eu un LT056 c’è dietro un procedimento costruttivo differente, oltre alla delocalizzazione.
 

sembola

Moderatur cartesiano
Membro dello Staff
Moderatur
27/2/03
50.892
9.449
0
57
Siena
www.sembola.it
Bike
una nera e l'altra pure
Interessante ed utile a chi vuole capire e non ha pregiudizi. :spetteguless:
 

JimNy il fenomeno

Biker superis
11/6/11
362
0
0
genova
Visita sito
Confermo che la descrizione è didascalica ma largamente incompleta.
La settimana scorsa vi avevo in pratica spiegato la stessa cosa con l'esempio del panino al salame :mrgreen:

Io di prendermi un qualsiasi telaio MTB di roba pressata ancora non mi fido, però voi fate come meglio credete :medita:
 

sembola

Moderatur cartesiano
Membro dello Staff
Moderatur
27/2/03
50.892
9.449
0
57
Siena
www.sembola.it
Bike
una nera e l'altra pure
Per parlare di "chi vuol capire e non ha pregiudizi" evidentente avevo i miei motivi, a quanto pare ben fondati.
 
  • Mi piace
Reactions: Mòlle

pirpa

Biker grossissimus
20/4/10
5.275
165
0
Frampula
Visita sito
Bike
Stj
Premetto che MECCANICAMENTE non hanno qualità inferiore, anzi, probabilmente hanno margini di sicurezza maggiore.

:nunsacci:

Su questo avrei dei dubbi.....impregnare manualmente di resina degli strati di fibre di carbonio (o di vetro) essendo sicuri che effettivamente tutti i mm/q di stuoia di tutti gli strati sia effettivamente bagnata IMHO non è semplice.....altra cosa è lavorare con la preimpregnata!!!

Ricordo quando mi costruivo le tavole da windsurf in sandwich sotto vuoto (un semplice sacco di plastica con una dima per la linea d'acqua, chiusa con stucco e collegata ad un motorino da frigo ed u n regolatore di vuoto :il-saggi:) il mio peggiore incubo era appunto il NON impregnare bene tutti gli strati di stuoia lasciando qualche parte "secca" e causando una non omogenea resistenza meccanica a tutta la struttura......:spetteguless:

PS ho ancora le mie tavole integre anche se da tempo non utilizzate in garage!!!

:cucù:
 

JimNy il fenomeno

Biker superis
11/6/11
362
0
0
genova
Visita sito
Allora, visto che quello che qui sembra non capire è proprio il moderatore, lo rispiego anche a beneficio di tutti gli altri utenti.

Attualmente non esiste un telaio per MTB in VERO carbonio essenzialmente per 3 ordini di motivi;

1) economici, costerebbe talmente tanto da metterlo immediatamente fuori mercato.

2) costo/opportunità, visto che il carbonio VERO ha un costo notevole sul mercato della materia prima, risulta quasi a totale appannaggio dei settori di applicazione specifica in cui serve per davvero.

3) funzionali, con una mtb costruita in VERO carbonio alla fine di una semplice discesa sterrata vi ritrovereste con tutte le otturazioni dentarie saltate a causa delle vibrazioni.

Ne consegue che quelli attualmente presenti sul mercato MTB non sono telai in VERO carbonio, ma in un sottoprodotto, diciamo DEGRADATO, che magari funzionerà pure, ma che dispone di caratteritistiche tecniche e funzionali non lontanamente paragonabili a un composito di VERO carbonio, anzi rappresenta l'esatto contrario per certi versi.

Adesso spero che sia più chiaro.
 
  • Mi piace
Reactions: harlock@71

mountaindoctor

Biker superioris
4/6/10
854
3
0
Dublin
Visita sito
Allora, visto che quello che qui sembra non capire è proprio il moderatore, lo rispiego anche a beneficio di tutti gli altri utenti.

Attualmente non esiste un telaio per MTB in VERO carbonio essenzialmente per 3 ordini di motivi;

1) economici, costerebbe talmente tanto da metterlo immediatamente fuori mercato.

2) costo/opportunità, visto che il carbonio VERO ha un costo notevole sul mercato della materia prima, risulta quasi a totale appannaggio dei settori di applicazione specifica in cui serve per davvero.

3) funzionali, con una mtb costruita in VERO carbonio alla fine di una semplice discesa sterrata vi ritrovereste con tutte le otturazioni dentarie saltate a causa delle vibrazioni.

Ne consegue che quelli attualmente presenti sul mercato MTB non sono telai in VERO carbonio, ma in un sottoprodotto, diciamo DEGRADATO, che magari funzionerà pure, ma che dispone di caratteritistiche tecniche e funzionali non lontanamente paragonabili a un composito di VERO carbonio, anzi rappresenta l'esatto contrario per certi versi.

Adesso spero che sia più chiaro.

Scusa l'estrema semplificazione, ma se in entrambi i panini del tuo esempio sembra siano stati usati pane e salame, e che nei tre processi di costruzione sopra descritti sembra siano stati utilizzati fogli di fibra di carbonio e resine, nel costruire un telaio cinese originale e uno taroccato "made in ITALY" non dovrebbe essere stato usato lo stesso materiale?
Salvando le differenze tra uno Scott da 950 grammi e un Miracle da 1200, che nessuno mette in dubbio, credo che tutti quanti abbiamo capito una cosa: la materia prima è la stessa.
Senza polemica, ma per "vero carbonio" cosa intendi?
 

JimNy il fenomeno

Biker superis
11/6/11
362
0
0
genova
Visita sito
OK,
nel mio esempio dei due panini, tralasciando volutamente la discussione sulla qualità dei due componenti (PANE E SALAME), cambiavano le quantità dei due componenti impiegati nei due casi e quindi la percentuale di ogni singolo componente sul totale del panino :spetteguless:
 

sembola

Moderatur cartesiano
Membro dello Staff
Moderatur
27/2/03
50.892
9.449
0
57
Siena
www.sembola.it
Bike
una nera e l'altra pure
Attualmente non esiste un telaio per MTB in VERO carbonio...
Che il "vero carbonio" sia solo quello lavorato in una certa maniera è una tua opinione.
Se ritieni che il "vero salame" sia solo quello che fa il tuo salumiere col maiale di razza cinta da lui personalmente allevato nulla da dire, e può darsi che sia qualitativamente migliore di quello del salumificio (che magari dice di usare la cinta ed invece non è vero), dire che l'altro "non è salame" è tutt'altra faccenda.
 

mountaindoctor

Biker superioris
4/6/10
854
3
0
Dublin
Visita sito
OK,
nel mio esempio dei due panini, tralasciando volutamente la discussione sulla qualità dei due componenti (PANE E SALAME), cambiavano le quantità dei due componenti impiegati nei due casi e quindi la percentuale di ogni singolo componente sul totale del panino :spetteguless:

Quantità, qualità, percentuale... Ok, stiamo (state...) effettivamente pedalando su telai in vera fibra di carbonio.
Grazie! :celopiùg:
 

JimNy il fenomeno

Biker superis
11/6/11
362
0
0
genova
Visita sito
O santa pazienza, :ueh:
sto tentando di spiegare che se un composito ha un totale in peso di quasi un terzo costituito da resina+aria+umidità, come non può avvenire altrimenti con un ciclo produttivo come quello visto nella fabbrica cinese, allora l'altro componente potrebbe essere praticamente qualsiasi cosa e il risultato finale, in termini di caratterisitche funzionali e meccaniche, praticamente resterebbe identico.
Invece in via del tutto empirica, dal punto di vista qualitativoposso aggiungere che se si vede la trama ad occhio nudo, quello molto probabilmente è carTonio.
Scusate ma meglio di così non so davvero spiegarlo.
 

gas29

Aziende
14/9/04
5.210
-168
0
Monghidoro
www.gasventinove.com
Quello che intende Jimny è che il filato utilizzato per i tessuti di carbonio usati nelle biciclette è il prodotto di una tecnologia risalente a circa 25 anni fa e che era il top mondiale allora.
Mentre anche sulle fibre derivate dal carbonio la ricerca è andata avanti e ovviamente in applicazioni che richiedono prestazioni superiori ai usano filamenti ricavati con procedimenti più costosi e la cui trattazione richederebbe una laurea in chimica organica con specializzazione in fibre àramidiche e derivate dal carbonio. (una amica amica d'infanzia di mia moglie é docente universitaria in Olanda, in questo settore e qualcosa mi ha spiegato ma scendiamo troppo sul tecnico e mi mancano le basi).
Comunque tanto più la composizione dei filamenti si avvicina al carbonio puro, tanto più migliorano le prestazioni, poi ci sono anche altri composti in gioco.
 

sembola

Moderatur cartesiano
Membro dello Staff
Moderatur
27/2/03
50.892
9.449
0
57
Siena
www.sembola.it
Bike
una nera e l'altra pure
Scusate ma meglio di così non so davvero spiegarlo.

Forse non c'è nulla da spiegare, o forse bastava usare termini non equivocabili negando la realtà dei fatti, cioè che tutte e tre le tipologie costruttive citate danno vita a manufatti in composito di carbonio, ovviamente con caratteristiche, pesi e costi diversi.
 

JimNy il fenomeno

Biker superis
11/6/11
362
0
0
genova
Visita sito
Che il "vero carbonio" sia solo quello lavorato in una certa maniera è una tua opinione.

E anche qui ti sbagli, il carbonio "vero" si lavora in un'unica maniera, o meglio seguendo un ben determinato ciclo produttivo, che tra l'altro prevede anche una certificazione secondo standard internazionali, a proposito mi piacerebbe sapere se la carbochina è certificata :smile:
Questo infatti è l'unico modo per garantire la coerenza tra le caratteristiche effettive del composito (come ad esempio il peso specifico) e i vincoli impostati in fase di progettazione.
 

sniffo

Biker superioris
29/8/10
859
87
0
Padova
Visita sito
A questo punto son curioso. Se volessi comprarmi un prodotto in "vero carbonio", a parte dal gioielliere e in cartoleria, dove dovrei andare?
Cioè, cos'è che viene fatto in "vero carbonio"?
 

sembola

Moderatur cartesiano
Membro dello Staff
Moderatur
27/2/03
50.892
9.449
0
57
Siena
www.sembola.it
Bike
una nera e l'altra pure
E anche qui ti sbagli, il carbonio "vero" si lavora in un'unica maniera o meglio seguendo un ben determinato ciclo produttivo, che tra l'altro prevede anche una certificazione secondo standard internazionali, a proposito mi piacerebbe sapere se la carbochina è certificata :smile:
Questo infatti è l'unico modo per garantire la coerenza tra le caratterisitche effettive del composito (come ad esempio il peso) e i vincoli impostati in fase di progettazione.

Se vuoi sostenere che la modalità costruttiva che prevede autoclavi, camere bianche e quant'altro consente di produrre oggetti dalle caratteristiche complessivamente migliori non ho nulla da ridire, credo che nessuno possa ragionevolmente farlo .

Sul resto rimango della mia idea.
 
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.

Classifica giornaliera dislivello positivo

Classifica mensile dislivello positivo