Cannondale F29 2015

[xzy]

Se si modifica l'angolo sterzo e/o il rake l'orizzontale virtuale (virtual top tube) resta identico, si allunga solo il passo (wheelbase) a meno che non si intervenga sulla lunghezza dei foderi bassi (chainstays)

Prendiamo le geometrie della F29carbon3 (chiamamola "vecchio modello") e della F29SI in taglia M (rilevate dal sito): il tubo superiore virtuale è da 59,6 cm nella SI e 59,3 nella Carbon3, per cui praticamente identiche a livello di taglia.

La nuova ha appunto 69,5° di sterzo contro i 71° della vecchia, ed un rake di 5.5 cm contro 45. L'avancorsa in questo modo rimane simile anzi inferiore (7.8 contro 8.0).
Il passo aumenta ma di poco (1097 vs 1088) perchè sono stati scorciati anche i foderi bassi (42.9 contro 44.4).
L'angolo di sella invece è stato cambiato ma di solo 0.3° (73.2° contro 73.5°) che, tanto per dare un ordine di grandezza, per un biker che ha la sella a 75cm comporta uno spostamento in avanti della sella di 3mm...

Aprendo l'angolo sterzo, cioè inclinandolo verso il ciclista, è fisicamente impossibile che attacco manubrio e attacco sella restino invariati come distanza tra loro, perchè il primo per forza di cose si troverà di poco più vicino al secondo.
Riguardo all'angolo sella qualcosa nell'arretramento l'hanno ottenuta adottando il "save", in questo forse hanno 'pareggiato i conti' con il nuovo angolo sterzo

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[sembola]

Aprendo l'angolo sterzo, cioè inclinandolo verso il ciclista, è fisicamente impossibile che attacco manubrio e attacco sella restino invariati come distanza tra loro, perchè il primo per forza di cose si troverà di poco più vicino al secondo.

Ora ho capito cosa vuoi dire.

Non è esatto però dire che l'attacco manubrio si avvicina alla sella: l'attacco ruota verso l'alto e comporta quindi uno spostamento della piega verso l'alto e verso il posteriore... però di una misura molto piccola: sempre usando le geometrie di cui sopra, a parità di attacco da 100 mm la piega si avvicina di 0.9 mm e si alza di 2.4...

 

[xzy]

Ora ho capito cosa vuoi dire.

Non è esatto però dire che l'attacco manubrio si avvicina alla sella: l'attacco ruota verso l'alto e comporta quindi uno spostamento della piega verso l'alto e verso il posteriore... però di una misura molto piccola: sempre usando le geometrie di cui sopra, a parità di attacco da 100 mm la piega si avvicina di 0.9 mm e si alza di 2.4...

Non so come si calcolino le quote in rotazione di simili spostamenti, ma per certo, se un angolo aperto di 1,5° come tu affermi si percepisce nettamente nella guida, a maggior ragione 1 cm (0,9mm) di arretramento del manubrio comporta uno spostamento in dietro di tutto l'assetto anche in pedalata, probabilmente altrettanto percepibile.
In fondo questi sono gli argomenti classici per i quali si è sempre affermato che più una bici viene angolata per la discesa meno rende in pedalata e viceversa. Ovvio che con queste misure minimali anche le prestazioni variano a livello minimale, e probabilmente Cannondale, pur sapendo a quali risultati si sarebbe approdati in termini di reattività in salita e pedalata, ha scelto il lieve compromesso di migliorare nei tratti discesistici in funzione di questi nuovi tracciati che si stano vedendo ultimamente.
Poi, se come affermano, il carro asimmetrico e la campanatura ruota posteriore simmetrica aumentano realmente la rigidità dell'insieme, forse con tale soluzione pareggiano un pò i conti

 

[sembola]

Non so come si calcolino le quote in rotazione di simili spostamenti...

Semplice trigonometria.

... ma per certo, se un angolo aperto di 1,5° come tu affermi si percepisce nettamente nella guida, a maggior ragione 1 cm (0,9mm) di arretramento del manubrio comporta uno spostamento in dietro di tutto l'assetto anche in pedalata, probabilmente altrettanto percepibile.

0,9 mm non sono un centimetro, ma a malapena 1 mm.

 

[xzy]

Semplice trigonometria.


0,9 mm non sono un centimetro, ma a malapena 1 mm.

Allora forse il calcolo non è esatto perchè sembra troppo poco..

 

[sembola]

Allora forse il calcolo non è esatto perchè sembra troppo poco..

Prendi righello, goniometro e compasso e prova a fare un disegno a grandezza naturale, allora

 

[xzy]

Prendi righello, goniometro e compasso e prova a fare un disegno a grandezza naturale, allora

Allora se il calcolo è corretto, facendo una semplice equazione vorrebbe dire che tra una bici da XC e un' ipotetica enduro con apertura angolo sterzo di 3° rispetto alla prima lo scostamento indietro sarebbe di soli 2mm ??
Praticamente avrebbero le medesime quote in fatto di pedalabilità, ti sembra possibile?
Se tutto questo è reale significherebbe per l'appunto che un 1,5° sancisce differenze sostanzilmente nulle anche nella percezione di guida

 

[cossar931]

Secondo me stato ragionando in modo diverso. [MENTION=351]sembola[/MENTION] considera di aprire lo sterzo tenendo fisso il telaio e spostando avanti la ruota, mentre [MENTION=113898]xzy[/MENTION] sta considerando ferma la ruota e accorciando il telaio.
Nel xc adottano la prima soluzione visto che devono mantenere angolo sella e reach il più adatti alla pedalata senza quindi arretrare l'angolo sella.

Inviato dal mio GT-S7580 utilizzando Tapatalk

 

[xzy]

Secondo me stato ragionando in modo diverso. [MENTION=351]sembola[/MENTION] considera di aprire lo sterzo tenendo fisso il telaio e spostando avanti la ruota, mentre [MENTION=113898]xzy[/MENTION] sta considerando ferma la ruota e accorciando il telaio.
Nel xc adottano la prima soluzione visto che devono mantenere angolo sella e reach il più adatti alla pedalata senza quindi arretrare l'angolo sella.

Inviato dal mio GT-S7580 utilizzando Tapatalk

Ma se apri lo sterzo tenendo fisso il telaio comunque per forza di cose il canotto sterzo s'inclina all'indietro (non potendo mantenere la stessa verticalità precedente) e quindi con esso arretra tutto a partire appunto dal manubrio.
Bisogna partire dalla considerazione che l'apertura sterzo comporta inevitabilmente una variazione dell'inclinazione del foro telaio che alloggia la serie sterzo

 

[sembola]

Allora se il calcolo è corretto, facendo una semplice equazione vorrebbe dire che tra una bici da XC e un' ipotetica enduro con apertura angolo sterzo di 3° rispetto alla prima lo scostamento indietro sarebbe di soli 2mm ??
Praticamente avrebbero le medesime quote in fatto di pedalabilità, ti sembra possibile?

Su una bici da enduro il posizionamento del manubrio (molto) più in alto e più arretrato che su una bici da xc non è frutto dell' angolo di sterzo ma di una scelta deliberata per ottenere un assetto che consenta la guida nel ripido in discesa.

Se tutto questo è reale significherebbe per l'appunto che un 1,5° sancisce differenze sostanzilmente nulle anche nella percezione di guida

L'angolo di sterzo ha conseguenze decisamente non nulle, ovviamente a parità di altri parametri.

Secondo me stato ragionando in modo diverso. [MENTION=351]sembola[/MENTION] considera di aprire lo sterzo tenendo fisso il telaio e spostando avanti la ruota, mentre [MENTION=113898]xzy[/MENTION] sta considerando ferma la ruota e accorciando il telaio.
Nel xc adottano la prima soluzione visto che devono mantenere angolo sella e reach il più adatti alla pedalata senza quindi arretrare l'angolo sella.

Continuo a non capire perchè si dovrebbe arretrare l'angolo sella per "pareggiare" l'apertura dell'angolo sterzo. E' una cosa che geometricamente non ha alcun senso.

 

[sembola]

Ma se apri lo sterzo tenendo fisso il telaio comunque per forza di cose il canotto sterzo s'inclina all'indietro (non potendo mantenere la stessa verticalità precedente) e quindi con esso arretra tutto a partire appunto dal manubrio.
Bisogna partire dalla considerazione che l'apertura sterzo comporta inevitabilmente una variazione dell'inclinazione del foro telaio che alloggia la serie sterzo

Esatto, si inclina all'indetro l'asse di sterzo ed ovviamente si inclina il piano (perpendicolare all'asse di sterzo) su cui giacciono la serie sterzo ed il piattello di compressione della serie sterzo, sui cui appoggia l'attacco manubrio. Il cui stelo si inclina a sua volta della differenza di angolazione, pari nel nostro caso a 1.5°.

Se il mm scarso calcolato ti sembra poco, prova a prendere due attacchi di eguale misura effettiva, uno da 8° ed uno da 6°, e prova a vedere che differenza fa sulla posizione logitudinale della piega.

 

[xzy]

Continuo a non capire perchè si dovrebbe arretrare l'angolo sella per "pareggiare" l'apertura dell'angolo sterzo. E' una cosa che geometricamente non ha alcun senso.

Per mantenere lo stesso ov senza dover allungare il tubo orizzontale. Quindi medesima distanza collarino sella e attacco manubrio. Fino ad alcuni anni fa la gran parte dei telai xc per mantenere integri questi parametri venivano progettati con inclinazione tubo sella e angolo sterzo identiche, cioè paralleli, al fine di poter variare gli angoli dell'uno o dell'altro a piacimento senza ripercussioni sull'ov e senza dover allungare il telaio. Era in sostanza la soluzione più semplice. Poi dopo le elaborate scelte costruttive degli ultimi anni con telai slooping, pieghe particolari e tubi sella a "pancia" sono stati cambiati questi parametri senza il bisogno di mantenere parallelismi. In particolare ha fatto scuola l'allungamento del telaio operato da Mondraker che permette il mantenimento delle distanze con linee convergenti tra angolo sterzo e tubo sella, adottato da altri, come Trek, sopratutto nelle bici da enduro.
Da un punto di vista prettamente estetico il paralellismo tra i due angoli è molto più gradevole delle linee convergenti, parere personale

 

[sembola]

Per mantenere lo stesso ov senza dover allungare il tubo orizzontale.

L'inclinazione dell'asse del tubo sterzo non ha alcuna influenza sulla sua posizione longitudinale e quindi neppure sulla misura dell' orizzontale virtuale

 

[xzy]

L'inclinazione dell'asse del tubo sterzo non ha alcuna influenza sulla sua posizione longitudinale e quindi neppure sulla misura dell' orizzontale virtuale

Come no? Arretrando l'attacco manubrio, anche se di poco, si accorcia anche l'ov

 

[sembola]

Come no? Arretrando l'attacco manubrio, anche se di poco, si accorcia anche l'ov

L'orizzontale virtuale si misura dalla mezzeria del tubo di sterzo in orizzontale fino all'asse del tubo di sella.

Vedi in questo schema proprio della Cannondale:

L'inclinazione del tubo sterzo non cambia in nessun modo questa misura.

Quello che semmai cambia è la "lunghezza complessiva" della bici, insomma la distanza del manubrio dal biker: e dubito sinceramente che un mm, così come calcolato in precedenza, debba essere "recuperato". Ma in ogni caso non lo si recupererebbe arretrando il tubo sella, poichè la sella deve stare in un punto ben preciso per motivi biomeccanici, e non più indietro per far tornare i conti. Semmai modificando l'attacco, ammesso che un mm (scarso) sia percepibile dal biker...

 

[xzy]

L'orizzontale virtuale si misura dalla mezzeria del tubo di sterzo in orizzontale fino all'asse del tubo di sella.

Vedi in questo schema proprio della Cannondale:

L'inclinazione del tubo sterzo non cambia in nessun modo questa misura.

Quello che semmai cambia è la "lunghezza complessiva" della bici, insomma la distanza del manubrio dal biker: e dubito sinceramente che un mm, così come calcolato in precedenza, debba essere "recuperato". Ma in ogni caso non lo si recupererebbe arretrando il tubo sella, poichè la sella deve stare in un punto ben preciso per motivi biomeccanici, e non più indietro per far tornare i conti. Semmai modificando l'attacco, ammesso che un mm (scarso) sia percepibile dal biker...

Appunto: l'asse passante per la mezzeria di sterzo, man mano che si apre l'angolo va all'indietro, così come chiudendo l'angolo invece si porta in avanti. Sono scettico sul solo millimetro di arretramento con aperture angolari importanti..in ogni caso, anche se fosse, quel millimetro è in diretta proporzione con il divario angolare di 1,5 gradi e dovrebbe essere proporzionato anche a livello di sensazioni

 

[iaco70]

Appunto: l'asse passante per la mezzeria di sterzo, man mano che si apre l'angolo va all'indietro, così come chiudendo l'angolo invece si porta in avanti.

non proprio, perchè il fulcro rispetto al quale si fa variare l'angolo di sterzo è la mezzaria del tubo di sterzo. Quello è un punto che rimane quindi fisso.

 

[xzy]

non proprio, perchè il fulcro rispetto al quale si fa variare l'angolo di sterzo è la mezzaria del tubo di sterzo. Quello è un punto che rimane quindi fisso.

Sbagli perché la rotazione dell'angolo sterzo va assunta come fosse un compasso. Il foro del canotto che in precedenza seguiva una determinata inclinazione, aprendo l'angolo ne assume necessariamente un'altra, in questo caso all'indietro. In poche parole l'angolo di sterzo di può misurare con l'inclinazione del tunnel del cannotto, maggiore sarà l'apertura maggiormente s'inclina all'indietro trascinando con sè tutta la serie sterzo, manubrio compreso. Inoltre maggiore è l'altezza del canotto, maggiore sarà l'arretramento

 

[cossar931]

Come ho giá detto ieri state ragionando in 2 modi diversi. [MENTION=113898]xzy[/MENTION] prova a spostae il perno del compasso sul foro alto del cannotto inveve che sulla ruota e ti tornano i conti di [MENTION=351]sembola[/MENTION]

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[sembola]

[MENTION=38737]iaco70[/MENTION]: oggigiorno l' OV viene misurato sulla mezzeria del tubo sterzo, e non sull' intersezione degli assi di tubo sterzo e tubo superiore come nella tradizione telaistica. Lo schema che ho postato tratto dal catalogo Cannondale è chiarissimo, la linea virtuale è all'altezza della mezzeria del tubo sterzo. Tra l'altro oggi con i tubi superiori idroformati o in composito il tubo superiore può avere forme anche molto particolari e/o non avere un asse individuabile. Ma quand'anche fosse parleremmo di frazioni di mm, come visto prima.

[MENTION=113898]xzy[/MENTION]: Ti ripeto, prendi carta e penna e fai un disegno a grandezza naturale. Compasso o no, l'OV non cambia, o se prendiamo la definizione citata da iaco70 cambia di frazioni di mm.