Infatti i primi ad accorgersi di eventuali componenti sospetti di quel tipo sarebbero proprio gli altri corridori e non solo per il rumore.
Oppure tutti hanno il motorino e vince chi ha il motorino che spinge di più
BdC elettriche!
- Creatore Discussione Comaz15
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Infatti i primi ad accorgersi di eventuali componenti sospetti di quel tipo sarebbero proprio gli altri corridori e non solo per il rumore.
Oppure tutti hanno il motorino e vince chi ha il motorino che spinge di più
[MENTION=351]sembola[/MENTION] [MENTION=32]Comaz15[/MENTION] [MENTION=6263]Dack[/MENTION]
Provo a spiegarvelo scientificamente e con 2 calcoletti:
assumiamo che:
velocità bici= vel ruota post= 40km/h= 11,1m/s
peso bici = 7kg
peso mozzo+cassetta+metà peso raggi = 0,51kg----pesi trovati on line
peso cerchio+copertoncino = 0,53kg
diametro ruota = 0,74m ---> raggio = 0,37m
Allora supponiamo la ruota fatta da una forma: anello(cerchio+cop) più cilindro (mozzo+cassetta).
Calcoliamo il momento inerzia della ruota, per farlo dobbiamo calcolare quelli delle due figure e sommarli
I1=I(c+cop) = I anello= Mr^2 = 0,53*(0,375)^2= 0,075 Kg*m^2
I2=I(moz+cas) = I cilindro = (1/2)Mr^2 = (1/2)*0,51*(0,025)^2 =0,00015 Kg*m^2 ---> TRASCURABILE
Itot = I1 =0,075 Kg*m^2
L'energia rotazionale della ruota, considerata come Lavoro è:
L1 = (1/2)*Itot*(w^2), dove w è la velocità angolare = v/raggio
L1 = (1/2)*0,075*(11,1/0,375)^2 = 33,2 Kg*(m^2)*(1/s^2) = 33,2 Joule
Considerando che la bike una volta caduta avrà come punto di appoggio a terra il perno del pedale, supponiamo che quello diventerà l'asse di rotazione della bike e che si posizioni in una posizione centrale rispetto la lunghezza totale della bici essendo il mov centr in una posizione pressochè centrale.
A questo punto possiamo considerare la bici come un corpo di massa unif distribuita concentrata su un asta lunga come la bici che ruota attorno al baricentro.
lung bici = 1,70m ---circa credo
I3 = I(asta) = (1/12)*M*l^2 = (1/12)*7*(1,70)^2 = 1,68 Kg*m^2
L2 = (1/2)*I3*(w^2), dove w è la velocità angolare di rotazione della nostra bici attorno al pedale, ed è la nostra INCOGNITA X!
L2 = (1/2)*1,68*(w^2) = 0,84 kg*(m^2)*(w^2)
Considerando l'attrito volvente tra copertone ed asfalto nv= 0,02 M/R--> da tabella!
E che la ruota che gira, venendo a contatto con l'asfalto, si muoverà di moto uniformemente decelerato, possiamo affermare che l'energia L1 verrà trasferita al sistema 2 che per effetto dell'attrito contrasterà con forza uguale e contraria la rotazione della bici...
Quindi nv*L1 = L2 dove la nostra incognita è w^2 ovvero la velocità di rotazione della bike
0,02*33,2 = 0,84 w^2
w^2= 0,66/0,84 = 0,78
w = radq (w^2) = 0,88 rad/s
Quindi la nostra bike avrà l'energia sufficiente per fare approssimativamente 1 giro su se stessa in un secondo per poi fermarsi...
In ogni caso un motorino elettrico forse potrebbe anche starci all'interno del piantone (sul mozzo sarebbe EVIDENTISSIMO poichè il mozzo sarebbe enorme), ma se ci fosse le pedivelle continuerebbero a girare una volta caduta la bici, poichè la coppia generata dal motore si trasferirebbe direttamente alla pedivella --> corona --> catena --> pignoni ...potrebbe esserci un sistema di pedalata assistita con rilevatore immediato di potenza ma a questo punto il video non dimostrerebbe nulla poichè la ruota continuerebbe a girare per inerzia rotazionale e non grazie al motore.
Se supponiamo invece che qualcuno abbia scoperto una tecnologia futuristica per far stare il motore all'interno del mozzo senza renderlo visibile, il problema sarebbe uguale, se la ruota continuasse a girare dovrebbero girare anche le pedivelle poichè l'energia del motore si trasferirebbe --> pignone --> catena --> corona --> pedivella ed avrebbe sempre bisogno di un rilevatore di potenza. Almeno cheeee....il motorino non trasferisca la coppia alla parte di ruota libera "LIBERA" (non quella solidale con il mozzo) con un rilevatore di potenza effettiva minuscolo e con i controc***i......
Ah, e le batterie???
Provo a spiegarvelo scientificamente e con 2 calcoletti:
assumiamo che:
velocità bici= vel ruota post= 40km/h= 11,1m/s
peso bici = 7kg
peso mozzo+cassetta+metà peso raggi = 0,51kg----pesi trovati on line
peso cerchio+copertoncino = 0,53kg
diametro ruota = 0,74m ---> raggio = 0,37m
Allora supponiamo la ruota fatta da una forma: anello(cerchio+cop) più cilindro (mozzo+cassetta).
Calcoliamo il momento inerzia della ruota, per farlo dobbiamo calcolare quelli delle due figure e sommarli
I1=I(c+cop) = I anello= Mr^2 = 0,53*(0,375)^2= 0,075 Kg*m^2
I2=I(moz+cas) = I cilindro = (1/2)Mr^2 = (1/2)*0,51*(0,025)^2 =0,00015 Kg*m^2 ---> TRASCURABILE
Itot = I1 =0,075 Kg*m^2
L'energia rotazionale della ruota, considerata come Lavoro è:
L1 = (1/2)*Itot*(w^2), dove w è la velocità angolare = v/raggio
L1 = (1/2)*0,075*(11,1/0,375)^2 = 33,2 Kg*(m^2)*(1/s^2) = 33,2 Joule
Considerando che la bike una volta caduta avrà come punto di appoggio a terra il perno del pedale, supponiamo che quello diventerà l'asse di rotazione della bike e che si posizioni in una posizione centrale rispetto la lunghezza totale della bici essendo il mov centr in una posizione pressochè centrale.
A questo punto possiamo considerare la bici come un corpo di massa unif distribuita concentrata su un asta lunga come la bici che ruota attorno al baricentro.
lung bici = 1,70m ---circa credo
I3 = I(asta) = (1/12)*M*l^2 = (1/12)*7*(1,70)^2 = 1,68 Kg*m^2
L2 = (1/2)*I3*(w^2), dove w è la velocità angolare di rotazione della nostra bici attorno al pedale, ed è la nostra INCOGNITA X!
L2 = (1/2)*1,68*(w^2) = 0,84 kg*(m^2)*(w^2)
Considerando l'attrito volvente tra copertone ed asfalto nv= 0,02 M/R--> da tabella!
E che la ruota che gira, venendo a contatto con l'asfalto, si muoverà di moto uniformemente decelerato, possiamo affermare che l'energia L1 verrà trasferita al sistema 2 che per effetto dell'attrito contrasterà con forza uguale e contraria la rotazione della bici...
Quindi nv*L1 = L2 dove la nostra incognita è w^2 ovvero la velocità di rotazione della bike
0,02*33,2 = 0,84 w^2
w^2= 0,66/0,84 = 0,78
w = radq (w^2) = 0,88 rad/s
Quindi la nostra bike avrà l'energia sufficiente per fare approssimativamente 1 giro su se stessa in un secondo per poi fermarsi...
In ogni caso un motorino elettrico forse potrebbe anche starci all'interno del piantone (sul mozzo sarebbe EVIDENTISSIMO poichè il mozzo sarebbe enorme), ma se ci fosse le pedivelle continuerebbero a girare una volta caduta la bici, poichè la coppia generata dal motore si trasferirebbe direttamente alla pedivella --> corona --> catena --> pignoni ...potrebbe esserci un sistema di pedalata assistita con rilevatore immediato di potenza ma a questo punto il video non dimostrerebbe nulla poichè la ruota continuerebbe a girare per inerzia rotazionale e non grazie al motore.
Se supponiamo invece che qualcuno abbia scoperto una tecnologia futuristica per far stare il motore all'interno del mozzo senza renderlo visibile, il problema sarebbe uguale, se la ruota continuasse a girare dovrebbero girare anche le pedivelle poichè l'energia del motore si trasferirebbe --> pignone --> catena --> corona --> pedivella ed avrebbe sempre bisogno di un rilevatore di potenza. Almeno cheeee....il motorino non trasferisca la coppia alla parte di ruota libera "LIBERA" (non quella solidale con il mozzo) con un rilevatore di potenza effettiva minuscolo e con i controc***i......
Ah, e le batterie???
La mia domanda è questa: la strisciata della gomma posteriore sull'asfalto può non aver interrotto la rotazione della ruota fino a far partire la bici nel momento in cui ha ripreso contatto con il terreno??
La cosa strana è che la bici si ferma e poi riparte, eppure non si vede che cambia inclinazione come ci si aspetterebbe vedere per far riprendere contatto alla ruota. A me comunque, sembra che la ruota non si stacchi mai da terra.
La cosa strana è che la bici si ferma e poi riparte, eppure non si vede che cambia inclinazione come ci si aspetterebbe vedere per far riprendere contatto alla ruota. A me comunque, sembra che la ruota non si stacchi mai da terra.
Si, la strisciata può non aver interrotto la rotazione della ruota.
Tieni conto che il contatto è avvenuto lateralmente e senza carico, pertanto con attrito minimo ritpetto alla situazione "normale" (ruota gravata dal peso di bici più biker, visto che l'attrito varia con il carico...). Sicuramente parte dell' energia cinetica è stata dissipata, ma solo parte e non tutta, infatti la bici fa solo un "sussulto" e non si muove come nel video di Alex Rasmussen.
Bella spiegazione però la fisica bisogna anche applicarla in modo coerente, altrimenti si fà una grande lezione perfetta dal punto di vista accademico, ma con risultati inutilizzabili.
Ripartiamo dalla geometria: quali sono i punti di appoggio della bici sull'asfalto? Considerando che la ruota anteriore è praticamente verticale e che la sella è evidentemente staccata dal suolo, quali saranno i due punti che toccano terra? Le due ruote! (forse il manubrio). Questo significa che la ruota posteriore ha la stessa velocità del biker+bici, ovvero "0" (zero) quando i due si fermano. Pertanto decade tutto il discorso dell' energia cinetica/quantità di moto.
In ogni caso il momento d'inerzia della bici va calcolato considerando la ruota anteriore come centro di rotazione, non il pedale, quindi il momento d'inerzia diventa 4 volte maggiore.
Bella spiegazione però la fisica bisogna anche applicarla in modo coerente, altrimenti si fà una grande lezione perfetta dal punto di vista accademico, ma con risultati inutilizzabili.
Ripartiamo dalla geometria: quali sono i punti di appoggio della bici sull'asfalto? Considerando che la ruota anteriore è praticamente verticale e che la sella è evidentemente staccata dal suolo, quali saranno i due punti che toccano terra? Le due ruote! (forse il manubrio). Questo significa che la ruota posteriore ha la stessa velocità del biker+bici, ovvero "0" (zero) quando i due si fermano. Pertanto decade tutto il discorso dell' energia cinetica/quantità di moto.
In ogni caso il momento d'inerzia della bici va calcolato considerando la ruota anteriore come centro di rotazione, non il pedale, quindi il momento d'inerzia diventa 4 volte maggiore.
Ma perchè dici che i due si fermano scusa? Comunque se supponiamo che il centro di rotazione sia il manubrio hai ragione te...però la lunghezza dell'asta si accorcia, anche il peso unif. distribuito...
In una bicicletta ci sono due componenti da considerare: la massa complessiva (tutta la bici) e quella delle parti in rotazione (per semplicità le ruote).
Dedurre che quando il sistema bici+ciclista si ferma cessi anche la rotazione delle ruote è errato. A volte è così, a volte no.
Nel caso in questione è evidente che la ruota posteriore tocca l'asfalto lateralmente, e non è impossibile che l'attrito molto minore della norma (non perpendicolare al suolo, sulla superficie laterale non predisposta all'aderenza, non caricato dal peso) non abbia fermato del tutto la ruota.
Io però faccio anche un altro discorso di tipo metodologico.
Quando si fanno delle ipotesi per interpretare dei fenomeni senza avere elementi sicuri occorre fare i conti, oltre che con la fisica, con la verosimiglianza o se preferisci con la probabilità relativa di una o dell'altra interpretazione. In altre parole quando non ci sono dati certi (es. riprese inequivocabili che la ruota non girava, o ispezioni negative effettuate nell' immediato dopogara), occorre ragionare anche su quello che è più o meno probabile che si verifichi. E tra una spiegazione più semplice ed una molto più complessa corrono ordini di grandezza di probabiltà.
In pratica, qua abbiamo un fenomeno che si può spiegare con un insieme di circostanze specifiche, oppure con la supposizione che esista una tecnologia sconosciuta da ogni punto di vista, sia nel principio che nella pratica, di cui non si conosce nè l'origine nè come sarebbe stata riversata da un ambito sconosciuto ad uno tutto sommato molto marginale a livello economico.
E' quello che si chiama rasoio di Occam, e che nel mondo anglosassone si riassume col detto "se senti degli zoccoli, può anche darsi che sia una zebra ma probabilmente è un cavallo"...
Sono perfettamente daccordo con te sulla metodologia, al 100%!!! però sono arrivato alla conclusione opposta (scientificamente non dimostrabile, per i motivi che tu citi)
, per il fatto che il mio senso pratico mi suggerisce che una ruota di una BDC non ha un inerzia tale da provocare quel moto dopo aver strisciato sull'asfalto.Da qui, l'idea di un motore che sicuramente non fornirà 250W, ma magari una quotaparte difficilmente ottenibile con l'allenamento. Riguardo alle dimensioni di un eventuale motore nel mozzo, ammetto di essere ignorante in materia elettronica, ma cercando su internet non è difficile trovare motorini da 50w con dimensioni compatibili con un mozzo.
In fondo il limite più grande della tecnologia è il costo, non la fattibilità! Altrimenti non sarebbe spiegabile come un motore 1600cc di un pur performante auto stradale sviluppi a malapena 250cv mentre quello di una F1 di pari cilindrata ne eroghi 750!
Il senso pratico purtroppo non è molto affidabile. Se ti capita leggiti "Freakonomics", in cui un economista americano dimostra come le scelte basate sulla "saggezza convenzionale" siano spesso sbagliate ed addirittura controproducenti...Sono perfettamente daccordo con te sulla metodologia, al 100%!!! però sono arrivato alla conclusione opposta (scientificamente non dimostrabile, per i motivi che tu citi)
A parte l'assurdita dell' uso in discesa ma non è sufficiente averne l'idea. Occorre trovare pezze d'appoggio almeno all' ingrosso, non basta dire "c'è un motorino". Come trasmette la potenza, come si disaccoppia dalla ruota libera, come è alimentato... Non basta dire "eh, ma è solo una questione di costi, qualcosa vedrai esiste".
Chi fa affermazioni straordinarie ("c'è un motore nel mozzo"") ha il dovere di portare prove proporzionali alla portata delle affermazioni. Sempre che se ne voglia parlare in maniera minimamente seria. Se si parte dalla presunzione che "è tutto vero, a me non mi fregano" allora è un'altra storia...
A parte l'assurdita dell' uso in discesa ma non è sufficiente averne l'idea. Occorre trovare pezze d'appoggio almeno all' ingrosso, non basta dire "c'è un motorino". Come trasmette la potenza, come si disaccoppia dalla ruota libera, come è alimentato... Non basta dire "eh, ma è solo una questione di costi, qualcosa vedrai esiste".
Chi fa affermazioni straordinarie ("c'è un motore nel mozzo"") ha il dovere di portare prove proporzionali alla portata delle affermazioni. Sempre che se ne voglia parlare in maniera minimamente seria. Se si parte dalla presunzione che "è tutto vero, a me non mi fregano" allora è un'altra storia...
sulla questione hypotheses non fingo, noto che:
- L'azionamento in dicesa non starebbe in piedi, infatti è... caduto
ma puo' benissimo essere che la caduta abbia azionato il pulsantino al manubrio... - le soluzioni e-bdc ci sono e sono disponibili: ricordo già un paio d'anni fa, quando circolarono illazioni su Cancellara..., che un allibito Cassani assisteva al "prodigio" di una e-bdc del tutto indistinguibile da una g-bdc.
-la cosa veramente strana della caduta di Hesjedal è che la bicicletta da praticamente ferma inizia a ruotare accelerando e nel farlo deve vincere un certo attrito per trascinare il manubrio; avevo pensato a qualche leva generata dai pedali (capita!), ma i pedali sono chiaramente sollevati dal terreno...
Ma la fisica dei corpi in rotazione è subdola pertanto finche' non mi mostrano il rotore calettato al MC...
Non è così assurdo l'utilizzo in discesa, quando si è a tutta si spinge anche in discesa. Non penserete che lascino solo scorrere la bici
Mha dipende, se sei in scia, se non stai lottando per la vittoria, di solito tiri i remi in barca e cerchi di risparmiarti, che sempre una corsa a tappe è. Piuttosto chissà se è stato pensato un dispositivo a recupero (motore/dinamo), che in discesa ricarica le batterie...
Indistingubile esternamente
In movimento è difficile non accorgersi del rumore. Su bdc-forum tempo fa raccontavano che uno era stato sgamato (e coperto di offese) in una gf proprio per il rumore.Senza contare che con le centinaia di fotografi accreditati e le migliaia di appassionati che girano tra i paddock e si affollano lungo il percorso diventerebbe molto difficile per non dire impossibile nascondere dettagli rivelatori.
Basta pensare alle decine di foto al TdF della bici di Contador "spezzata" nella caduta (in realtà caduta dall'ammiraglia e investita da un'altra auto). Ci fosse stato qualche dettaglio strano sarebbe stato facilmente documentato.
Dipende dalla discesa, oltre certe pendenze pedalare è impossibile o comunque non produttivo.
Oh ragazzi, state parlando di aria fritta! Cioè, o fate delle ipotesi plausibili sulla tecnologia adottata o sennò stiamo qui a parlare del nulla...vi ho dimostrato che per la fisica è possibile che ciò avvenga, c'è anche l'esperimento che lo conferma...Ora vorrei sapere da chi sostiene che ci sia un motorino, dove sarebbe posizionato e quali tecnologie adotterebbe.
Di tutte le soluzioni tecnologiche conosciute da me fino ad oggi, posso affermare che non esiste motore che in caso di caduta sia causa di tale comportamento del mezzo (ruota che continua a girare grazie al motore, mozzo all'apparenza normale, pedivelle ferme).
Spiegatemi voi, ma in maniera dettagliata, quali sono le vostre ipotesi....e smentite le mie per favore
Di tutte le soluzioni tecnologiche conosciute da me fino ad oggi, posso affermare che non esiste motore che in caso di caduta sia causa di tale comportamento del mezzo (ruota che continua a girare grazie al motore, mozzo all'apparenza normale, pedivelle ferme).
Spiegatemi voi, ma in maniera dettagliata, quali sono le vostre ipotesi....e smentite le mie per favore
Sono due cose diverse: il caso della caduta alla vuelta fino a prova contraria è un non caso, mentre la "soluzione tecnologica" (eccapirai che tecnologia...) esiste già da almeno tre anni SCANDALO DOPING MECCANICO: la bici da corsa che va senza pedalare - YouTube
Ed allo stesso modo fino a prova contraria era un "non caso" anche quello, nessuna prova che fosse stato usato da Cancellara, come invece suggeriva un video pubblicato su YT in puro stile Kazzenger/Mistero.
Certo, tra un oggetto che esiste, pur con tutti distinguo del caso sulla sua utilizzazione, ed uno che nessuno ha mai visto nè di cui sa ipotizzare il funzionamento in maniera concreta, ci corre un bel po'...
Non ti seguo, a me sembra che la rotazione delle pedivelle sia solidale con quella del pacco pignoni...nel video della caduta non era cosi...
E poi, che razza di video è? tagli su tagli, zero spiegazioni sul funzionamento dell'ipotetico motorino...altra aria fritta!
Posso farti anch'io in 5 minuti un video cosi con la mia mtb da DH! Anzi, riuscirei a farlo meglio credo
Stiamo parlando di tutt'altra cosa, si fa riferimento alla Roubaix 2010 dopo la quale appareve un video che ipotizava che Cancellara avesse usato un sistema del genere, che Cassani mostrò durante una trasmissione (quella linkata). Se fai una ricerca con Google trovi tutto con facilità.
In questo caso la tecnologia esisteva, questo voleva dire [MENTION=679]Bed[/MENTION]. Tutt'altra cosa dimostrare che fosse usabile e che fosse stata usata.
si si, avevo capito che vi riferivate all episodio cancellata, ma non ho mai visto dei documenti, foto o schemi della tecnologia che avrebbe adottato cancellara, o anche quella adottata nel filmato di Cassani, il filmato non dimostra niente, dal mio punto di vista è un fake.
L'ipotesi fatta non da Cassani nel video postato, ma in altro video pubblicato su Youtube da un italiano, era che fosse utilizzato un Gruberassist o simili, attrezzatura regolarmente in commercio all'epoca. Questo per dire che la "tecnologia" esisteva, che è ovviamente cosa ben diversa dal dire "siccome esiste allora Cancellara lo usava"
Se ti interessa puoi leggere tutta la discussione sul blog di Paolo Attivissimo che se ne occupò al tempo: http://attivissimo.blogspot.it/2010/06/antibufala-ciclismo-doping-motorizzato.html