Alluminio al tramonto?

[mountaindoctor]

ma certo...va da sè che intendo quelli...che vengono via a poco..
era per distinguere marche blasonate...
e comunque il paragone lo devi fare tra bici in carbonio di marca e alluminio di marca..se no ha poco senso...

mmm...anche no: una casa ha interesse a mantenere prezzi diversi sui due materiali

Secondo me, va cosiderato il mercato nel suo complesso, andando oltre anche i diversi sistemi di distribuzione.
IMHO, ovvio.

Edit: ho visto ora che parli di case diverse. Un pò diverso, però io considererei il menrcato in generale.

Prodotti MTB scontati

 

[danym]

mmm...anche no: una casa ha interesse a mantenere prezzi diversi sui due materiali

Secondo me, va cosiderato il mercato nel suo complesso, andando oltre anche i diversi sistemi di distribuzione.
IMHO, ovvio.

Edit: ho visto ora che parli di case diverse. Un pò diverso, però io considererei il menrcato in generale.

sto dicendo che il paragone non puoi farlo tra un telaio cinese (di quelli importati) con un telaio in alluminio comprato da un qualunque negoziante...

per il semplice fatto che, in termini di garanzia, di "sicurezza" le due cose non sono paragonabili.
Il confronto va fatto, IMHO, tra telai in alluminio e carbonio all'interno della stessa marca con le medesime metodologie di distribuzione...

Per tanto cosi trovo appunto i cinesi che costano meno di un telaio trek in alluminio per dirne giusto uno....

 

[Fuocoz]

Ho preso la mia prima bici in carbonio Giant nel 98, ma erano già fuori almeno da 95...
se dopo quasi 20 anni non è stato soppiantato ed è ancora cosi presente, penso che ci vorrà un gran ridimensionamento del prezzo dei telai in carbon per fare avvenire questo miracolo...poi non si puo' dire, dipende tutto su cosa vogliono investire le case

Quanto la pagasti all'epoca?

 

[mountaindoctor]

@ danym:
Ho capito il tuo punto di vista.
Io non considerei, come detto prima, i telai della stessa marca, perchè vengono posizionati a priori in fasce di mercato diverse, in base a tanti parametri tra i quali il materiale di costruzione.
Però se vogliamo rimanere all'interno di una casa, prendi cannondale: qui in Spagna per esempio propone la F1 con lefty a 1999 €, e la flash con fatty a 2100€. Forcelle diverse, chiaro, ma le differenze si attenuano.
Aggiungici che, a differenza del mercato motori, quello del ciclo è in forte ascesa come status symbol (sembra che UK abbia una crescita molto forte, che i 50enni non comprino più la spider ma la Venge Maclaren), e un materiale come il carbonio ha un appeal tecnologico sicuramente maggiore rispeto all'alloy.
Secondo me, e sottolineo secondo me, per motivazioni tecniche o meno tecniche, non è un'eresia pensare al carbionio come materiale anche per la fascia medio bassa.

 

[StelvioTn]

Scusa la F1 a 1999 e la f1 con fatty a 2100???Ma...qualcosa mi sfugge...

 

[mountaindoctor]

Scusa la F1 a 1999 e la f1 con fatty a 2100???Ma...qualcosa mi sfugge...

F1 con lefty a 1999 €, e la flash con fatty a 2100€

...qualcosa ti era sfuggito, in effetti.

Update con i prezzi 2012:
Flash alloy 1 (lefty): 2.199 €
Flash carbon 4 (fatty): 2.299

Sempre di 100 € stiamo parlando... I montaggi non sono identici, ma non differiscono tanto.

 

[MTBff]

@ Danym: Mi ha sempre incuriosito le lavorazioni dei telai in carbonio, mi puoi descrivere il tipo di danno e come è stato riparato, se hai anche 2 foto meglio.....
@ Fabio 65: Visto che si tirano in ballo le barche che " sono quasi tutte" in carbonio ; mi dici quali sono? Le barche tipo American' s Cup non valgono, sono fatte per la prestazione, non per durare e soprattutto non sono a livello industriale....

Quello ke volevo dire io era questo: ad un professionista, ke corre per passione, mestiere e quindi per soldi, a cui viene cambiata tutta la biga ogni gara ke fa, cosa può importare se il materiale con il quale è fatto il suo mezzo non lo "avvisa" se si sta per rompere? A noi (o almeno quelli della mia categoria, ke non sono stipendiati da ciclisti, fanno qualche gara per divertirsi o giù di lì), non importa quanto questo o quel materiale sia meglio in questo o quel campo (leggerezza, fragilità ecc ecc): a noi interessa la durata... Credo infatti ke a nessuno di noi scaduti i 2 anni di garanzia obbligatori (si lo so, cannondale garantisce a vita, senza citare orbea ecc ecc, ma pensiamo a CUBE o agli altri) piaccia risborsare 3000€ per ricomprarsi la nuova bici in carbonio, perché durante quell'uscita domenicale hanno stretto il collarino reggisella senza dinamometrica e hanno fratturato irrimediabilmente il prezioso tubo verticale! Personalmente penso ke l'alluminio non sia in fase di "estinzione", in quanto:
-è accessibile a tutti
-"avvisa" prima di rompersi
-è relativamente leggero se di buona qualità
-in campo gravity il carbonio fatica a diffondersi

A coloro ke citano barche da competizione, auto da F1 (nonostante il telaio C'dale Flash F1 sia in alluminio sì lo so faceva schifo) e razzi... si rispondono da soli! Un razzo non lo riutilizzi per 4/5 anni o più, stessa cosa per le auto da F1 o le barche da competizione... Non sono nate per durare, ma per prestazioni ke potremmo definire "effimere".

Detto questo: non linciatemi , pura opinione personale

Per Ser Pecora

Scusa x il misunderstanding

 

[Fabio65]

@mtbff

Stiamo discutendo di attrezzi da competizione, non di utilitarie. Molti di noi cercano un mezzo che somigli il più possibile ad un mezzo da gara, ed una parte di questi, ci vanno per davvero, in gara. Nella mia non breve esperienza di velista, ho disintegrato svariati alberi, tutti di alluminio, mai un pezzo in composito, mai.
E credimi, prima di prendere un albero sulla testa, di avvertimenti non ne ho ricevuti.
Inoltre, quando compri un Flying Dutchman o un catamarano classe A, od una Star Lillia, non spendi 4 o 5.000 euro che costa un triciclo dei nostri, ma dieci, quindici volte tanto. E non per una o tre regate, deve durare anni, e dura.

Nel gravity, dove il peso è un problema marginale, la lega è il materiale più adatto. Ma è un caso molto particolare.

 

[drmale]

Credo che il carbonio sia il materiale attualmente migliore per l'agonismo, in particolare xc.
In quel caso il suo vantaggio sull'alluminio consiste nel fatto che la leggerezza incide in modo minore sulla rigidità e capacità di assorbimento. Ho corso con alluminio per diversi anni, ma la prima volta che ho usato il carbonio ho compreso subito che era un'altra cosa.
Fuori dal mondo delle corse, lo giustifico per il semplice fatto di averlo, ma da un punto di vista tecnico, per fare escursionismo van benissimo alluminio e acciaio. Dal punto di vista leggerezza, non si risparmiano certo kg, ma uno o due etti(ovviamente parlo di telaio pesato finito, e non i pesi da pubblicizzati). Nel mondo Full, invece, salvo ancora una volta il mondo xc race, penso sia inutile, dal momento che le sospensioni fungono da elemento elastico mentre il telaio può essere molto rigido.
Sul fatto che il carbonio possa soppiantare l'alluminio, potrebbe essere vero per le front (i costi di produzione dei telai in carbonio sono abbastanza bassi), ma credo che nel mondo Full, dall'AM al DH, il carbonio sia davvero un (legittimo) sfizio, ma piuttosto ininfluente sui risultati.

 

[Fabio65]

Credo che il carbonio sia il materiale attualmente migliore per l'agonismo, in particolare xc.
In quel caso il suo vantaggio sull'alluminio consiste nel fatto che la leggerezza incide in modo minore sulla rigidità e capacità di assorbimento. Ho corso con alluminio per diversi anni, ma la prima volta che ho usato il carbonio ho compreso subito che era un'altra cosa.
Fuori dal mondo delle corse, lo giustifico per il semplice fatto di averlo, ma da un punto di vista tecnico, per fare escursionismo van benissimo alluminio e acciaio. Dal punto di vista leggerezza, non si risparmiano certo kg, ma uno o due etti(ovviamente parlo di telaio pesato finito, e non i pesi da pubblicizzati). Nel mondo Full, invece, salvo ancora una volta il mondo xc race, penso sia inutile, dal momento che le sospensioni fungono da elemento elastico mentre il telaio può essere molto rigido.
Sul fatto che il carbonio possa soppiantare l'alluminio, potrebbe essere vero per le front (i costi di produzione dei telai in carbonio sono abbastanza bassi), ma credo che nel mondo Full, dall'AM al DH, il carbonio sia davvero un (legittimo) sfizio, ma piuttosto ininfluente sui risultati.

Condivido ogni parola.

 

[Patrunne]

Pardon Fabio, entrando nell' argomento barche , non ho detto quanto misuravano le barche......parlavo di yacht o comunque oltre i 12mt.
Sei d' accordo che scafi in puro carbonio , escluse quelle da gara, non esistano, ma con struttura mista con vtr o altro.
Oltre i 40mt le barche sono tutte in alluminio, personalmente ho lavorato alla costruzione di un cacciamine MITO finlandese 56mt con tuga full carbonio, coperta mista e scafo in vtr ma stiamo parlando di un mezzo speciale.
E poi a distanza di 10 - 15 anni tra le 2 tipologie , chi resisterà meglio ai fattori esterni?

Finito O.T. : come detto da tutti ogni materiale avrà la sua specifica destinazione nel mondo delle bici, io ad esempio ho un anacronistico acciaione ......
L' alluminio ha dalla sua più facilità nell' essere riparato, sul carbonio se mi fate vedere, non un graffio o altro,ma orizzontali o forcellini spezzati che avete riparato da soli con pochi soldi e la riparazione che tiene dopo 5 anni ..........

 

[ciuchino02]

Credo che il carbonio sia il materiale attualmente migliore per l'agonismo, in particolare xc.
In quel caso il suo vantaggio sull'alluminio consiste nel fatto che la leggerezza incide in modo minore sulla rigidità e capacità di assorbimento. Ho corso con alluminio per diversi anni, ma la prima volta che ho usato il carbonio ho compreso subito che era un'altra cosa.
Fuori dal mondo delle corse, lo giustifico per il semplice fatto di averlo, ma da un punto di vista tecnico, per fare escursionismo van benissimo alluminio e acciaio. Dal punto di vista leggerezza, non si risparmiano certo kg, ma uno o due etti(ovviamente parlo di telaio pesato finito, e non i pesi da pubblicizzati). Nel mondo Full, invece, salvo ancora una volta il mondo xc race, penso sia inutile, dal momento che le sospensioni fungono da elemento elastico mentre il telaio può essere molto rigido.
Sul fatto che il carbonio possa soppiantare l'alluminio, potrebbe essere vero per le front (i costi di produzione dei telai in carbonio sono abbastanza bassi), ma credo che nel mondo Full, dall'AM al DH, il carbonio sia davvero un (legittimo) sfizio, ma piuttosto ininfluente sui risultati.

Te l'appoggio, senza spingere .

 

[ciarlyy]

Da Ing. dei materiali quale sono vi dico la mia: ne ho lette di tutti i colori qui da cadere quasi dalla sedia.

L'alluminio non tramonterà mai, per costi e tecnologie lavorative. Andatelo a spiegare al papà che compra la prima mtb al figliolo dodicenne di spendere 1000 € di telaio in carbonio per il figlio che userà la bici sì e no per fare qualche impennata!!!! Quindi l'alluminio non tramonterà mai.

Ultima cosa: prima di sparare delle porcherie immani sulle proprietà dei materiali, documentatevi e studiate gente...che ne ho lette davvero di porcherie quaggiù...

Io credo che difficilmente l'alluminio possa sparire dalle bici.
Prendiamo in considerazione non solo mtb e bici da corsa ma tutte le bici che ci sono al mondo (bici economiche da città, passeggio, bambino, ecc.).
Ne viene fuori che l'acciaio è ancora usatissimo ad esempio (pensate solo alle milioni di bici tipo "olandesi").
Certo, qui si parla di mtb ovviamente ma credo che sia l'alluminio sia l'acciaio resisteranno ancora.

OT
A proposito di materiali: c'è ancora chi pensa che l'alluminio sia pù rigido dell'acciaio

 

[sandrino71]

Credo che il carbonio sia il materiale attualmente migliore per l'agonismo, in particolare xc.
In quel caso il suo vantaggio sull'alluminio consiste nel fatto che la leggerezza incide in modo minore sulla rigidità e capacità di assorbimento. Ho corso con alluminio per diversi anni, ma la prima volta che ho usato il carbonio ho compreso subito che era un'altra cosa.
Fuori dal mondo delle corse, lo giustifico per il semplice fatto di averlo, ma da un punto di vista tecnico, per fare escursionismo van benissimo alluminio e acciaio. Dal punto di vista leggerezza, non si risparmiano certo kg, ma uno o due etti(ovviamente parlo di telaio pesato finito, e non i pesi da pubblicizzati). Nel mondo Full, invece, salvo ancora una volta il mondo xc race, penso sia inutile, dal momento che le sospensioni fungono da elemento elastico mentre il telaio può essere molto rigido.
Sul fatto che il carbonio possa soppiantare l'alluminio, potrebbe essere vero per le front (i costi di produzione dei telai in carbonio sono abbastanza bassi), ma credo che nel mondo Full, dall'AM al DH, il carbonio sia davvero un (legittimo) sfizio, ma piuttosto ininfluente sui risultati.

Da possessore di front in alluminio e full in carbonio (quindi l'eastto opposto della tua teoria) devo quotarti per condividere

Augh

 

[drmale]

Da possessore di front in alluminio e full in carbonio (quindi l'eastto opposto della tua teoria) devo quotarti per condividere

Augh

W la biga e la tinca (come dice l'immenso Ugo Tognazzi) in tutte le sue varianti. E questo non è mai OT.

 

[Fabio65]

Pardon Fabio, entrando nell' argomento barche , non ho detto quanto misuravano le barche......parlavo di yacht o comunque oltre i 12mt.
Sei d' accordo che scafi in puro carbonio , escluse quelle da gara, non esistano, ma con struttura mista con vtr o altro.
Oltre i 40mt le barche sono tutte in alluminio, personalmente ho lavorato alla costruzione di un cacciamine MITO finlandese 56mt con tuga full carbonio, coperta mista e scafo in vtr ma stiamo parlando di un mezzo speciale.
E poi a distanza di 10 - 15 anni tra le 2 tipologie , chi resisterà meglio ai fattori esterni?

Finito O.T. : come detto da tutti ogni materiale avrà la sua specifica destinazione nel mondo delle bici, io ad esempio ho un anacronistico acciaione ......
L' alluminio ha dalla sua più facilità nell' essere riparato, sul carbonio se mi fate vedere, non un graffio o altro,ma orizzontali o forcellini spezzati che avete riparato da soli con pochi soldi e la riparazione che tiene dopo 5 anni ..........

Capito
si io mi riferivo a derive da regata, sono quelle che conosco meglio e mi paiono più 'vicine' alle nostre bike. Le barche a chiglia fissa' quelle che io chiamo 'autobus a vela' sono per lo più in sandwich di espanso a cella chiusa (tipo airex o termanto) tra pelli in fibra spesso mista kevlar/carbonio/vetro. Ci sono anche cantieri affezionati all'alluminio (come i vecchi e gloriosi 12 metri S.I. tipo Azzurra) tipo la Ovni francese... Ma come dici tu correttamente, dai 50 piedi in su è il metallo che la fa da padrone.

Ma siamo O.T...

Nonostante sia un convinto fan del carbonio sul bitume e XC, non penserei mai di acquistare altro se non alu per mio figlio o per una gravity.

 

[aaron.strandberg]

Bene mi risento tirato in ballo.

Non mi riferivo che chiunque scriva qui sta dicendo baggianate, al contrario: alcuni, mossi da invidiabile voglia di capire, vanno a cercarsi ed approfondire molto gli argomenti, tranquillamente ai livelli dell'ingegneria (e parlo per esperienza, essendo Ing. dei materiali).

Un pò di chiarezza.

L'alluminio è un metallo duttile, il che significa che sottoposto a sforzo, prima di raggiungere la rottura, si deforma plasticamente. Ora, questo NON vuole assolutamente dire che un telaio di alluminio non possa spezzarsi in due. La duttilità non è una proprietà del materiale ma è un comportamento e dipende da tanti fattori: velocità e intensità dello sforzo applicato, temperatura, struttura cristallina del materiale, eventuale storie di deformazioni precedenti, effetti di intaglio, elementi alliganti presenti nel metallo... però possiamo dire che in prevalenza l'alluminio ha un comportamento a frattura duttile, quindi si piega, si deforma e poi si rompe.

La fibra di carbonio è un materiale con comportamento a frattura di tipo fragile. Ovvero, presenta una resistenza enorme, riesce a resistere a sollecitazioni davvero importanti, ma se si supera il carico di rottura ti si rompe senza nessun preavviso.

Questo è lo stato dell'arte sul confronto tra le proprietà meccaniche dei due materiali in esame. Questa è la realtà... il resto (sulle proprietà meccaniche) sono tutte baggianate!

 

[pilota]

dico la mia....all'ultima Parigi Rubaix, la stragrande maggioranza dei telai usati erano in alluminio....camuffati carbonio chissà quale sarà stato il motivo.......io penso di saperlo....

saluti

tino

 

[giorgibe]

Bene mi risento tirato in ballo.

Non mi riferivo che chiunque scriva qui sta dicendo baggianate, al contrario: alcuni, mossi da invidiabile voglia di capire, vanno a cercarsi ed approfondire molto gli argomenti, tranquillamente ai livelli dell'ingegneria (e parlo per esperienza, essendo Ing. dei materiali).

Un pò di chiarezza.

L'alluminio è un metallo duttile, il che significa che sottoposto a sforzo, prima di raggiungere la rottura, si deforma plasticamente. Ora, questo NON vuole assolutamente dire che un telaio di alluminio non possa spezzarsi in due. La duttilità non è una proprietà del materiale ma è un comportamento e dipende da tanti fattori: velocità e intensità dello sforzo applicato, temperatura, struttura cristallina del materiale, eventuale storie di deformazioni precedenti, effetti di intaglio, elementi alliganti presenti nel metallo... però possiamo dire che in prevalenza l'alluminio ha un comportamento a frattura duttile, quindi si piega, si deforma e poi si rompe.

La fibra di carbonio è un materiale con comportamento a frattura di tipo fragile. Ovvero, presenta una resistenza enorme, riesce a resistere a sollecitazioni davvero importanti, ma se si supera il carico di rottura ti si rompe senza nessun preavviso.

Questo è lo stato dell'arte sul confronto tra le proprietà meccaniche dei due materiali in esame. Questa è la realtà... il resto (sulle proprietà meccaniche) sono tutte baggianate!

già ma all' atto pratico intanto quando è capitato a me personalmente di rompere una piega manubrio in lega e ad altri visti da me con i miei occhi sempre lega, la durata del preavviso sarà stata 1 millisecondo.

 

[pilota]

già ma all' atto pratico intanto quando è capitato a me personalmente di rompere una piega manubrio in lega e ad altri visti da me con i miei occhi sempre lega, la durata del preavviso sarà stata 1 millisecondo.

i professionisti del bitume,nel 99,9% usano attacco e pieghe in allumionio......

saluti

tino