Alluminio al tramonto?

Ser pecora

Diretur Heiliger Geist
Membro dello Staff
Diretur
16/6/03
11.711
229
0
98
Vico Road, Dalkey
www.prosecco.com
Solo per ottenere uno stupidissimo tubo in carbonio, si deve passare attraverso un procedimento completamente manuale, per il monoscocca poi il discorso viene portato agli estremi.

Mi sa che sei anche tu un po' distante dalla realtà...:-)

Uno stupidissimo tubo in carbonio lo fai in modo completamente automatizzato

BMC impec factory Tour - YouTube

da 53"

ed è cosi' in ogni settore

Weaving the Lexus LFA's Carbon Fiber A-Pillar is Mesmerizing - YouTube

E questi sono top di gamma.
Poi ci sono mille distinzioni da fare sulla costruzione di un telaio: fasciato, monoscocca, congiunzioni. E soprattutto se artigianale o industriale.
Un telaio a congiunzioni, dai tubi a finito ci metti 1h15' cottura compresa.
 

Fabio65

Biker serius
Poi ci sono mille distinzioni da fare sulla costruzione di un telaio: fasciato, monoscocca, congiunzioni. E soprattutto se artigianale o industriale.
Un telaio a congiunzioni, dai tubi a finito ci metti 1h15' cottura compresa.

Esatto, ci sono mille distinzioni. Sai certamente molto meglio di me che se vogliamo fare dei paragoni che reggono non possiamo paragonare il telaio in tubi incollati con il top dell'artigianale in alluminio. E sai bene anche te che gli studi fatti sulla risposta alla fatica delle strutture in fibra di carbonio danno risultati che i metalli non possono replicare.
Forse, anzi sicuramente non sono stato 'azzeccato' negli esempi ma quello che volevo dire è pressappoco questo: alluminio non al tramonto per un sacco di motivi, la maggior parte dei quali di carattere commerciale, carbonio però superiore su quasi tutto il resto.:celopiùg:

Ovviamente tutto questo detto con il più amichevole dei toni, il beneficio del dubbio che sempre deve accompagnare le nostre opinioni, nel massimo rispetto delle opinioni altrui e con la precisa consapevolezza che possedere un punto di vista non vuol dire avere la verità in tasca!
;-)
 

Ser pecora

Diretur Heiliger Geist
Membro dello Staff
Diretur
16/6/03
11.711
229
0
98
Vico Road, Dalkey
www.prosecco.com
Forse non sono stato 'azzeccato' negli esempi ma quello che volevo dire è pressappoco questo: alluminio senz'altro non al tramonto per un sacco di motivi, la maggior parte dei quali commerciali, carbonio superiore su quasi tutto il resto.:celopiùg:

Io volevo solo dire che non è vero che il carbonio si fa tutto manualmente.
In particolare i tubi. Ed in particolare tutto cio' che è industriale.
Provate solo ad immaginare fare a mano le migliaia di reggisella in carbonio che vengono venduti ogni anno...

Minchia che video angosciante...

In effetti ti vedrei bene con passamontagna e mazza che distruggi tutto da buon neo-luddista :smile:
 

Fabio65

Biker serius
Io volevo solo dire che non è vero che il carbonio si fa tutto manualmente.
In particolare i tubi. Ed in particolare tutto cio' che è industriale.
Provate solo ad immaginare fare a mano le migliaia di reggisella in carbonio che vengono venduti ogni anno...

Era chiaro ed è correttissima la tua puntualizzazione!

Ma concordi sul fatto che in gran parte il processo produttivo dei monocoque non può prescindere da un grosso apporto di manodopera?

p.s.

il primo video non si vede!
 

Ser pecora

Diretur Heiliger Geist
Membro dello Staff
Diretur
16/6/03
11.711
229
0
98
Vico Road, Dalkey
www.prosecco.com
Ma concordi sul fatto che in gran parte il processo produttivo dei monocoque non può prescindere da un grosso apporto di manodopera?

Dipende dal tipo di prodotto.
Per i top di gamma la posa delle pelli nello stampo viene fatta a mano, ma non è un passaggio cosi' delicato, dato che le pelli vengono precedentemente ritagliate da una macchina secondo le dimensioni volute. L'unica cosa da rispettare è il senso secondo il progetto.
Poi c'è il passaggio dell'incollaggio, dato che i monoscocca sono sempre e cmq almeno 2 pezzi. Perlomeno nei telai col doppio triangolo classico.

Qui si puo' vedere la produzione dei top-di-gamma Trek da cui si capisce:
Trek Carbon Fibre Technology - YouTube

Per i congiunzioni bisogna tagliare e sgolare i tubi come nei telai in metallo. Poi incollarli alle congiunzioni. Cosa che si puo' fare anche in automatico, ma che per via del target di questi prodotti viene fatto perlopiù a mano (in tempi brevi).

Infine i fasciati. Che sono quelli che probabilmente necessitano di più manodopera, dato che oltre al taglio e sgolatura dei tubi si devono tagliare ed applicare le fasce con carbonio pre-preg e questo lo si fa quasi solo a mano (anche se si puo' fare anche industrialmente).

Questo fa anche la differenza sulla scala produttiva visto che i fasciati sono perlopiù artigianali visto che consentono anche il su-misura (come i congiunzioni). Al contrario dei monoscocca che sono esclusivamente industriali ( per via dei costi degli stampi). Settore in cui ovviamente si tende di più all'automazione dei processi.
 
  • Mi piace
Reactions: MTBff

MTBff

Biker superis
7/3/12
458
0
0
Udine
Visita sito
Non credo minimamente che il carbonio possa prendere il posto dell'alluminio... Sulla fascia media e mediobassa infatti la stragrande maggioranza delle persone pensa ke tra carbonio e alluminio ci sia un abisso in solidità e costi... e in effetti è così! Finchè un telaio in carbonio mi costa il doppio di un telaio in alluminio e mi offre meno robustezza (e magari la casa non garantisce a vita), io non lo comprerò mai a meno ke io non corra a livelli alti dove cambio biga ogni gara! E tutto poi per risparmiare 300-500g (su telai da 2000/3000 € contro telai da 300€ in alluminio intendo)! A mio avviso per ora il carbonio è meglio lasciarlo ai pro o ai "fanatici del grammo"...

Per Ser Pecora:

1º il video era davvero angosciante, sembrava l'inizio di un film horror :)

2º da quello ke dici si ricava ke i tempi e la manodopera per la fabbricazione di un telaio in carbonio sono piuttosto bassi e ke quindi comprando carbonio paghiamo più ke altro la nomea di questo materiale giusto?
 

Ser pecora

Diretur Heiliger Geist
Membro dello Staff
Diretur
16/6/03
11.711
229
0
98
Vico Road, Dalkey
www.prosecco.com
2º da quello ke dici si ricava ke i tempi e la manodopera per la fabbricazione di un telaio in carbonio sono piuttosto bassi e ke quindi comprando carbonio paghiamo più ke altro la nomea di questo materiale giusto?

No, intanto perché il carbonio non è una "moda": le prime bici commercializzate in carbonio datano 1975 ed ormai sono talmente diffuse da aver relegato in una nicchia gli altri materiali (considerando anche le bdc).

E poi perché non è che per fare una bici in alu ci voglia chissà che di più. Un telaio lo puo' fare (e lo fa) una macchina (o una serie di macchina "a cascata") in automatico dall'inizio alla fine, saldature comprese.

Infine sfaterei il mito che il carbonio sia solo una scelta rivolta al risparmio di peso: tanti telai in alu e pure tanta componentistica in alu sono più leggeri o tanto quanto il carbonio. Ed è proprio su questa tipologia di prodotti che si riscontrano le temute rotture, perchè alu o carbonio non importa, quando si fanno prodotti tirati sul peso questi sono inevitabilmente più delicati.

Per i prezzi: quelli li fa il mercato. 10 anni fa per un telaio in alu nei tubeset più leggeri (columbus starship, easton scandium, etc..) spendevi una barcata di soldi tanto quanto per il carbonio top oggi.
Se oggi vuoi spendere poco lo puoi fare anche col carbonio.
 

Fabio65

Biker serius
Non credo minimamente che il carbonio possa prendere il posto dell'alluminio... Sulla fascia media e mediobassa infatti la stragrande maggioranza delle persone pensa ke tra carbonio e alluminio ci sia un abisso in solidità e costi... e in effetti è così! Finchè un telaio in carbonio mi costa il doppio di un telaio in alluminio e mi offre meno robustezza

Una semplice domanda:

I costruttori di F1, delle barche di Coppa America, le squadre di bdc, la Nasa...

Sono tutti scemi?:nunsacci:

Io non credo.

Inoltre è errato dire 'fragile'
Il carbonio ha caratteristiche di resistenza alla fatica superiori a qualsiasi metallo, inoltre in caso di cricche da fatica, riesce ad offrire garanzie maggiori dell'alluminio, che in caso di criccatura collassa in modo irreversibile, mentre il carbonio riesce addirittura a 'bloccare' il principio di una rottura. Per me fragile è l'alluminio la cui resistenza strutturale di progetto, può essere messa in crisi da urti anche minimi che il carbonio sarebbe in grado di sopportare senza conseguenze. Si pensi a quanto possa calare la capacitá di resistenza alla compressione di un tubo di metallo che ha subito una deformazione da urto (borlo) in seguito ad un piccolo urto...
 

StelvioTn

Biker superioris
10/10/11
991
0
0
Visita sito
La fibra di carbonio offre più resistenza a parità di sforzo.L'unica "pecca" è che non si piega ma si rompe direttamente.Non so dove tu abbia trovato che l'alluminio è più resistente...
 

Fabio65

Biker serius
Ed è proprio su questa tipologia di prodotti che si riscontrano le temute rotture, perchè alu o carbonio non importa, quando si fanno prodotti tirati sul peso questi sono inevitabilmente più delicati.


Nella vela (agonistica)!si dice:

una volta le barche avevano alcuni punti deboli, e si rompevano sempre li,
Oggi, grazie ad i compositi ed ai materiali avanzati, non ci sono più punti deboli, e si rompono dappertutto!
 

Fabio65

Biker serius
Quante auto/barche/razzi :omertà: prodotti su scala industriale conosci che sono fatti in carbonio?

Barche, quasi tutte, bici moltissime. Io ne ho due in carbonio e sono entrambe prodotte industrialmente, ma qui il succo del discorso non mi sembra tanto quale dei due materiali sia più compatibile alla produzione industriale... Il titolo del topic e'

Alluminio al tramonto?

La mia risposta è: no, senz'altro, ma poi in molti hanno voluto portare il discorso
sul contest tra i due materiali, portando a difesa dell'alluminio argomenti spesso - permettetemi - debolucci...
 

aaron.strandberg

Biker serius
12/11/11
254
10
0
Milano
Visita sito
Da Ing. dei materiali quale sono vi dico la mia: ne ho lette di tutti i colori qui da cadere quasi dalla sedia.

L'alluminio non tramonterà mai, per costi e tecnologie lavorative. Andatelo a spiegare al papà che compra la prima mtb al figliolo dodicenne di spendere 1000 € di telaio in carbonio per il figlio che userà la bici sì e no per fare qualche impennata!!!! Quindi l'alluminio non tramonterà mai.

Ultima cosa: prima di sparare delle porcherie immani sulle proprietà dei materiali, documentatevi e studiate gente...che ne ho lette davvero di porcherie quaggiù...
 

Fabio65

Biker serius
Da Ing. dei materiali quale sono vi dico la mia: ne ho lette di tutti i colori qui da cadere quasi dalla sedia.

L'alluminio non tramonterà mai, per costi e tecnologie lavorative. Andatelo a spiegare al papà che compra la prima mtb al figliolo dodicenne di spendere 1000 € di telaio in carbonio per il figlio che userà la bici sì e no per fare qualche impennata!!!! Quindi l'alluminio non tramonterà mai.

Ultima cosa: prima di sparare delle porcherie immani sulle proprietà dei materiali, documentatevi e studiate gente...che ne ho lette davvero di porcherie quaggiù...

Questo intervento è completamente inutile. Condivido il tuo punto di vista sull'alluminio, che per ora non tramonterá per ragioni economiche e commerciali (e quindi NON qualitative, rispetto al carbonio) ma se ritieni che siano state dette porcherie non basta lanciare il sasso, bisogna motivare e spiegare, magari citando le fonti, così si cresce un pò tutti insieme...

Io posso contribuire con questo


http://ingchimica.altervista.org/download/fatica.pdf
 

Clab04

Biker grossissimus
25/8/08
5.305
21
0
Roma Est
Visita sito
Ieri avevo scritto sul tema in un altro topic, ed ora credo ancora di più nel grande, enorme equivoco che si è creato intorno al termine fragilità.
Questo è quello che ho scritto ieri, frutto di una cultura classica interrotta dalla volontà di capirci qualcosa a tutti i costi sul tema, spero che il tizio qua sotto che ha detto che abbiamo scritto una marea di caxxate stia al bar:
La fibra di carbonio se ben fatta (è fondamentale la premessa di ser relativist pecora) è molto più resistente dell'alluminio.
Quello che ha fregato, frega e fregherà sempre il carbonio è la sua alta fragilità, che nell'immaginario collettivo è sinonimo di debolezza.
In realtà la fragilità è cosa ben diversa, in quanto la fragilità indica solo la propensione ad una rottura appunto fragile, ovvero ad una rottura da urto non preannunciata né preceduta da una deformazione.
Quindi il carbonio può fare paura (ma non la fa ai piloti di Formula 1) perché non ti avvisa se si rompe, o piuttosto ad un certo punto si rompe e basta.
L'alluminio invece si piega, si abbozza, fa un sacco di cose insomma, e più difficilmente si rompe.
Il fatto che l'alluminio non si rompa è una buona notizia per individuare una cricca, ma non esclude che se prende un colpo non si pieghi in modo drammatico per chi è in sella.
E, essendo meno resistente del carbonio, la stessa botta che lo piega irrimediabilmente e drammaticamente potrebbe non essere per nulla dannosa per il carbonio.
In poche parole a parità di urto l'alluminio può piegarsi e il carbonio non risentirne, certo è che se la botta provoca la rottura del carbonio, questa sarà improvvisa.
Claudio
 

monorotula

Moderatur
Membro dello Staff
Moderatur
13/11/03
27.600
3.556
0
58
Collegno (TO)
www.mtbcucuzzoli.it
Temo che pure tu ti sia infilato in un budello; sono un ignorante dei materiali, ma ho visto personalmente tubi di alluminio spezzarsi di botto e foderi in carbonio sfibrarsi e piegarsi senza spezzarsi.
 

Clab04

Biker grossissimus
25/8/08
5.305
21
0
Roma Est
Visita sito
Temo che pure tu ti sia infilato in un budello; sono un ignorante dei materiali, ma ho visto personalmente tubi di alluminio spezzarsi di botto e foderi in carbonio sfibrarsi e piegarsi senza spezzarsi.
Sì, anchio ho visto (in foto) un telaio in alluminio spezzato che sembrava segato.
Lo ricordo bene perché è il telaio della mia bici, cosa che ha favorito le mie funzioni mnemoniche.
Imputerei l'evento a difetti costruttivi.
Riguardo il carbonio ciò che ne nasconde la rottura può essere la resina che tiene insieme la fibra di carbonio, ma se è sfibrata è rotta.
Non so, forse è un budello, sicuramente è pura teoria perché mi manca l'esperienza, ma è il tentativo, abbastanza semplice tra l'altro, per tentare di spiegare le differenze tra carbonio e alluminio partendo dal fatto che il carbonio è più resistente e l'alluminio più resiliente (meno fragile).
Ciao
Claudio
 

Classifica giornaliera dislivello positivo

Classifica mensile dislivello positivo