All Mountain leggero: VPP o quadrilatero tradizionale?

  • Cominciano a vedersi in giro le prime bici con il nuovo motore Bosch SX, la drive unit per le ebike leggere del marchio tedesco. Dopo la Canyon Neuron ON Fly è la volta della Mondraker Dune. Andiamo a vedere nel dettaglio le differenze fra il CX full power e l’SX, quanto quest’ultimo sia potente e quale autonomia offre con la sua batteria standard di 420WH.
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mikebiker

Biker assatanatus
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Modena
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Piccolo stralcio di post By albero ancillotti.
Qual’è l’elemento che individua in maniera determinante la divisione fra un single pivot e 4bracci :
Nel primo il forcellone ,unica stuttura monolitica alla cui estremità è fissata la ruota , le fa descrivere ruotando su di un solo fulcro un arco di cerchio di ampiezza proporzionale alla sua lunghezza.
Nel secondo la ruota non è attaccata ad un unico forcellone monolitico
con un unico punto di infulcro ma è posizionata su un lato del quadrilatero ,siamo in presenza quindi di quattro punti di infulcro. Questo nell’intento di fare descrivere alla ruota un percorso diverso da quello legato al raggio determinato dalla lunghezza del forcellone del Single Pivot
Disc ,biopacing ecc soliti paroloni fumogeni che fanno diventare complicato quello che in realtà e' molto semplice ed intuitivo
Tutto dipende da quanto si vuol fare tirare la catena per impedire che il nostro sforzo comprima l'ammortizzatore , un fulcro alto lontano dal movimento centrale la ruotazione del forcellone e successiva compressione dell'ammortizzatore veniva impedita perchè era antagonista,
Ora quando anche le gambe tiravano la catena Il forcellone non poteva amortizzare e veniva tirato verso il basso ,fino a che chiaramente non si trovava un avvallamento che causava una forza superiore a quella delle gambe e ci si ritrovava alle prese col tornare indietro dei pedali.

Posto il fulcro tra la corona grande si ha un solo leggero tiraggio antagonista che non produce un ritorno indietro dei pedali ma consentiva di non perdere di efficenza e non produceva neanche un ritorno bobbing .

Detto questo ... per i monocross tutto è abbastanza semplice. Per vpp si posso intendere tutti quei carri ... in cui la traiettoria del punto d'infulcro varia durante l'escursione e il carro è attaccato al telaio con 2 bielle invece di girare direttamente sul fulcro.
L'idea del vpp è quella di ottonere così un comportamente + omogeneo della sospensione con i vari rapporti ulitizzati .... infatti cambiando specie con le corone ... ritorniamo nel discorso di cui sopra ovvero fulcro + alto sospesione antagonista la tiro catena ecc .
Con il vpp si cerca facendo variare il punto d'infulcro di ottenere 1 sospensione sempre attiva e poco sensibile al tiro catena con tutte le combinazione di rapporto possibili .
Altro elemento a vantaggio dell vpp rispetto al 4latero a giunto horst come le specy è di poter controllare meglio la curva di progressione delle sospensione.
Alla fine siamo al punto di partenza ... in tutto cioò gli elementi sono molti ed è kiaro ke variare di poco gli elementi la somma è diversa ... ma questo succede in tutto .
Dipende dalle priorità date al progetto e non ultimo l'utilizzo della bike è kiaro ke una 100mm di escursione avrà prerogative diverse ke un 160 mm .
 

biker_simone

Biker grossissimus
31/1/05
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Dico come ho intepretato l'affermazione di GPA: i sistemi a triangolo infulcrato su due bielle (TDB o TLT in inglese :))):, li chiamiamo così a scanso di equivoci) potenzialmente permettono una buona personalizzazione da parte del costruttore della traiettoria del mozzo e del rapporto di leva istantaneo. Progettando un TLT:))): si hanno più gradi di libertà rispetto ad un monocross. E mi fermeri qui.
Sul perchè e come renda bisogna entrare nel dettagli del progetto scelto e farci un giretto sopra.
o-o
 

GPA

Biker dantescus
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Grazie, sono solo inkazzato con me stesso.
Ri-chiedo scusa per i miei off-topic e per la polemica inutile generata o-o

Anch'io chiedo scusa per la polemica:espulso!:.L'argomento è molto complesso:nunsacci:,tanto è vero che chi lo studia professionalmente non ha ancora raggiunto la soluzione definitiva.Quindi è normale che si possano dire ca...te:pirletto: madornali ed è corretto farle notare,con educazione e con le dovute spiegazioni tecniche:saccio:,partendo dal presupposto che le discussioni sul Forum dovrebbero essere costruttive.
Quoto il post di Ancillotti :saccio:riportato da Mikebiker,BikerSimone che ha compreso perfettamente ciò che intendevo:hail: e l'idea di Cattivik del test con vari sistemi ammortizzanti:freeride: ma monoammo.Speriamo che qualcuno veramente ci possa fornire le bici per farlo(mi viene in mente uno dalle parti di Torino.......:}}}:)
Ciao e grazie a tutti :prost:
PS1:@SerPecora.da parte mia no problem.Spero di conoscerti per continuare la discussione di persona! :prost:
PS2:@Bike-King:come avrai capito il tuo quesito è di difficile soluzione..........:nunsacci:
 

XR400R

Biker immensus
26/1/05
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ROMA
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maròòòòò è che è successo????

vabbè il topic avrà dato comunque degli spunti di riflessione al suo autore.

ciao

:-xtarallucci e vino:balla-co:
 

ancillotti

Biker tremendus
19/9/03
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Piccolo stralcio di post By albero ancillotti.
Detto questo ... per i monocross tutto è abbastanza semplice. Per vpp si posso intendere tutti quei carri ... in cui la traiettoria del punto d'infulcro varia durante l'escursione e il carro è attaccato al telaio con 2 bielle invece di girare direttamente sul fulcro.
L'idea del vpp è quella di ottonere così un comportamente + omogeneo della sospensione con i vari rapporti ulitizzati .... infatti cambiando specie con le corone ... ritorniamo nel discorso di cui sopra ovvero fulcro + alto sospesione antagonista la tiro catena ecc .
Con il vpp si cerca facendo variare il punto d'infulcro di ottenere 1 sospensione sempre attiva e poco sensibile al tiro catena con tutte le combinazione di rapporto possibili .
Altro elemento a vantaggio dell vpp rispetto al 4latero a giunto horst come le specy è di poter controllare meglio la curva di progressione delle sospensione.
Alla fine siamo al punto di partenza ... in tutto cioò gli elementi sono molti ed è kiaro ke variare di poco gli elementi la somma è diversa ... ma questo succede in tutto .
Dipende dalle priorità date al progetto e non ultimo l'utilizzo della bike è kiaro ke una 100mm di escursione avrà prerogative diverse ke un 160 mm .

Questo non l'ho detto io e neanche lo condivido ,
Anche con il VPP ci sono dei problemi a definire la curva di progressione anzi è proprio uno dei problemi principali di questa soluzione che il cambiamento della progressione si intreccia con quello del percorso curva ruota ,questo in comune con tutti i sistemi non ad infulcro singolo, da questo punto di vista l'infulcro singolo e'invece quasi totalmente indipendente e questo e' di per sè un bel vantaggio
Secondo che con tali sistemi si possa riuscire con tutte le combinazioni di rapporto ad ottenere una sospensione sempre attiva e non variazione del tiro catena e' una leggenda,tant'è vero che come in questo topic da qualcuno riportato come ben conosciuto il pedal feedback dei Vpp e' cosa sotto gli occhi di tutti
Alberto
 

GPA

Biker dantescus
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Ammesso che esista e che le varie case non ci raccontino un mucchio di panzanate allo scopo di vendere i loro prodotti....:roll:

Mah,io voglio credere,forse se vuoi ottimisticamente,che,solo per restare in Italia,Ancillotti e MDE dimostrino proprio che dietro i loro sistemi ci sono abbondanti studi e prove sul campo
 

muldox

Biker nirvanensus
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Valtellina
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Bike
Cube Stereo 29
Mah,io voglio credere,forse se vuoi ottimisticamente,che,solo per restare in Italia,Ancillotti e MDE dimostrino proprio che dietro i loro sistemi ci sono abbondanti studi e prove sul campo

Mai detto il contrario, ho solamente detto che è tutto da dimostrare che esista una soluzione "definitiva" e nettamente superiore alle altre. In fondo ognuno tende a difendere i propri prodotti ( ovviamente ).
 

superman

Biker perfektus
29/12/05
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in mezzo al cemento
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Che bello, tutti col coltello fra i denti ... eh eh d'altra parte ci sono stuoli di biker affetti da marketing-dipendenza (basta leggere alcuni post nella "lattice e tubless") ed altrettanti impallinati con geometrie, corse, schemi e mi ci metto anch'io bello felice ... la cosa più giusta l'ha detta GPA con le parole del compianto Massimo Troisi: bisogna provare, provare ... provare! Così si vede come cambia un 4bar specialized cambiando ammo: l'ho fatto sulla mia specy enduro 2003 e ha cambiato rendimento. Anche sulla mia Bolder S di adesso: DUE BICI DIVERSE!!! Una col Fox Float R con propedal a taratura fissa, onesta e nulla più; un'altra col PEARL con floodgate (che è praticamente come dire propedal) variabile da zero al blocco, superlativa in salita e discesa col floodgate che filtra anche il pedal kickback!!! Leggiucchiando qua e là, poi, salta fuori che l'effetto della frenata su un monocross scompare al comprimersi della sospensione, quindi è solo un pelo più pigra a partire specie se "lunga" (160). Dulcis in fundo, incontro a Pian delle Betulle due simpatici tifosi - come me - di Federico Biora con una Bolder S e una Carver (I-link, ovvero VPP italico) che si scambiavano felici: giuravano che la Carver (con una AM SL1 ATA) dava una risposta fantastica in salita, ed in discesa almeno al livello della Bolder S che era settata a 175 (con una 66 SL ATA)!!!

Mio personalissimo consiglio: se hai tempo e voglia di cambiare e ricambiare il set up della bici prenditi una BOLDER S che la puoi montare da 135 a 190 secondo l'ammo e le forche personalizzando il montaggio di conseguenza e spendendo poco di primo acquisto. Se hai più soldi corri a Arpignano (TO) e prendi una CARVER (che è fissa a 135 mm). Quando avrai trovato il limite tuo e della bici, passa al NEW DAMPER da 158 con I-link. A seguire c'è il nuovo PUSHER in uscita nel 2008 da 180 ...

Ciao a tutti, vado in box a montarmi la forchetta nuova ...
 

GPA

Biker dantescus
24/1/06
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Vado Ligure
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Mai detto il contrario, ho solamente detto che è tutto da dimostrare che esista una soluzione "definitiva" e nettamente superiore alle altre. In fondo ognuno tende a difendere i propri prodotti ( ovviamente ).

Siamo totalmente in accordo sul fatto che,al momento, LA SOLUZIONE DEFINITIVA in fatto di carro posteriore,non esiste . Avevo preso il tuo "ammesso che esista" come riferito non alla migliore soluzione di sospensione,ma bensì a chi studia per lavoro e scientificamente il problema.E,anche qui,mi sembra che tu sia d'accordo con me che persone serie che ci provano ce ne sono.Poi è ovvio che ognuno difenda il suo prodotto.
 

GPA

Biker dantescus
24/1/06
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Mio personalissimo consiglio: se hai tempo e voglia di cambiare e ricambiare il set up della bici prenditi una BOLDER S che la puoi montare da 135 a 190 secondo l'ammo e le forche personalizzando il montaggio di conseguenza e spendendo poco di primo acquisto. Se hai più soldi corri a Arpignano (TO) e prendi una CARVER (che è fissa a 135 mm). Quando avrai trovato il limite tuo e della bici, passa al NEW DAMPER da 158 con I-link. A seguire c'è il nuovo PUSHER in uscita nel 2008 da 180 ...
Ciao a tutti, vado in box a montarmi la forchetta nuova ...

Probabilmente hai trovato la bici ideale! Purtroppo non l'ho provata,però,avendo provato Carver,Bolder e Crab mi unisco ulteriormente ai sostenitori di MDE. Sicuramente il pivot virtuale di MDE,I-Link,funziona a meraviglia,sia in efficienza di pedalata che in discesa,tanto è vero che stanno per uscire il Damper da 160 e il Pusher da 190 con quel sistema.Ma la cosa interessante è che il Bolder,montato con DHX5,pur dando sensazioni diverse,non è,secondo me,inferiore.Mi sembra che non molto tempo fa avessimo già discusso dell'importanza di un ammo a piattaforma stabile specie su un monocross.In occasione dell'ultima prova,mio figlio,che ha solo 11 anni ma va per boschi in bici da 6,nonostante l'entusiasmo per la Crab specie per le mille regolazioni geometriche possibili(ah,le geometrie!),se ne è uscito con una frase del tipo:" certo che un Bolder con una 66SLATA potrebbe veramente essere la bici per far tutto!" E.aggiungo io,con due set di ruote ci farei un pensierino.........:prost:
 

mikebiker

Biker assatanatus
7/2/03
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Modena
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Piccolo stralcio di post By albero ancillotti.
Qual’è l’elemento che individua in maniera determinante la divisione fra un single pivot e 4bracci :
Nel primo il forcellone ,unica stuttura monolitica alla cui estremità è fissata la ruota , le fa descrivere ruotando su di un solo fulcro un arco di cerchio di ampiezza proporzionale alla sua lunghezza.
Nel secondo la ruota non è attaccata ad un unico forcellone monolitico
con un unico punto di infulcro ma è posizionata su un lato del quadrilatero ,siamo in presenza quindi di quattro punti di infulcro. Questo nell’intento di fare descrivere alla ruota un percorso diverso da quello legato al raggio determinato dalla lunghezza del forcellone del Single Pivot
Disc ,biopacing ecc soliti paroloni fumogeni che fanno diventare complicato quello che in realtà e' molto semplice ed intuitivo
Tutto dipende da quanto si vuol fare tirare la catena per impedire che il nostro sforzo comprima l'ammortizzatore , un fulcro alto lontano dal movimento centrale la ruotazione del forcellone e successiva compressione dell'ammortizzatore veniva impedita perchè era antagonista,
Ora quando anche le gambe tiravano la catena Il forcellone non poteva amortizzare e veniva tirato verso il basso ,fino a che chiaramente non si trovava un avvallamento che causava una forza superiore a quella delle gambe e ci si ritrovava alle prese col tornare indietro dei pedali.

Posto il fulcro tra la corona grande si ha un solo leggero tiraggio antagonista che non produce un ritorno indietro dei pedali ma consentiva di non perdere di efficenza e non produceva neanche un ritorno bobbing .

Chiedo venia alberto ... ma fin qui .. escluso qualke piccolo taglio ... sono parole tue ... ho lasciato lo spazio apposta ... per far capire ... ke poi ero io a parlare ...
Purtroppo ho fatto male a tagliare la parte in cui parlavi degli svantaggi di miskiare la curva della compressione con la traiettoria dell'asse ruota .
Indubbiamente il vpp non è la panacea ... hanno cercato qualcosa di diverso ...
alla fine secondo me ... hanno solo accentuato l'antisquat della sospensione con
determinati rapporti in modo da ridurre il bobbing ...
Sul numero di giugno 2006 di tutto mtb cè proprio la teoria del vpp della nomad ... dove kiaramente cè pedal kickback.
 

ancillotti

Biker tremendus
19/9/03
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Sambuca Val di Pesa
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Piccolo stralcio di post By albero ancillotti.
Qual’è l’elemento che individua in maniera determinante la divisione fra un single pivot e 4bracci :
Nel primo il forcellone ,unica stuttura monolitica alla cui estremità è fissata la ruota , le fa descrivere ruotando su di un solo fulcro un arco di cerchio di ampiezza proporzionale alla sua lunghezza.
Nel secondo la ruota non è attaccata ad un unico forcellone monolitico
con un unico punto di infulcro ma è posizionata su un lato del quadrilatero ,siamo in presenza quindi di quattro punti di infulcro. Questo nell’intento di fare descrivere alla ruota un percorso diverso da quello legato al raggio determinato dalla lunghezza del forcellone del Single Pivot
Disc ,biopacing ecc soliti paroloni fumogeni che fanno diventare complicato quello che in realtà e' molto semplice ed intuitivo
Tutto dipende da quanto si vuol fare tirare la catena per impedire che il nostro sforzo comprima l'ammortizzatore , un fulcro alto lontano dal movimento centrale la ruotazione del forcellone e successiva compressione dell'ammortizzatore veniva impedita perchè era antagonista,
Ora quando anche le gambe tiravano la catena Il forcellone non poteva amortizzare e veniva tirato verso il basso ,fino a che chiaramente non si trovava un avvallamento che causava una forza superiore a quella delle gambe e ci si ritrovava alle prese col tornare indietro dei pedali.

Posto il fulcro tra la corona grande si ha un solo leggero tiraggio antagonista che non produce un ritorno indietro dei pedali ma consentiva di non perdere di efficenza e non produceva neanche un ritorno bobbing .

Chiedo venia alberto ... ma fin qui .. escluso qualke piccolo taglio ... sono parole tue ... ho lasciato lo spazio apposta ... per far capire ... ke poi ero io a parlare ...
Purtroppo ho fatto male a tagliare la parte in cui parlavi degli svantaggi di miskiare la curva della compressione con la traiettoria dell'asse ruota .
Indubbiamente il vpp non è la panacea ... hanno cercato qualcosa di diverso ...
alla fine secondo me ... hanno solo accentuato l'antisquat della sospensione con
determinati rapporti in modo da ridurre il bobbing ...
Sul numero di giugno 2006 di tutto mtb cè proprio la teoria del vpp della nomad ... dove kiaramente cè pedal kickback.


Non e' colpa tua ma siccome non e' apparso il riquadro di citazione (non so se appare anche anche a me)sembrava che io avessi detto anche il resto ,quindi ho voluto precisare
Riguardo all'"antisquat con determinati rapporti" ragionate un pò: un punto di infulcro virtuale significa che la traiettoria della ruota puo' anche non essere perfettamente circolare ,variando il punto di infulcro ma certamente essa è sempre quella ,con qualsiasi rapporto
Una volta realizzata (in base al dimensionamento e rapporto angolare fra i biellismi )una determinata traiettoria questa rimane sempre la stessa in qualsiasi rapporto si viaggi perchè i biellismi si muovono assolutamente indipendenti dai rapporti , questo e' chiaro?Attenzione questa è una cosa importante!
Quindi se su un VPP si è scelto una traiettoria con un certo tipo di curva che dà il kikback vuol dire che si ha lo stesso problema di un fulcro singolo messo in un certo modo
E se si facesse una traiettoria (quella famosa ma solo sulla carta)rettilinea si avrebbe un fortissimo Kikback perch'è il fulcro ruota si allontanerebbe molto di più di un normale arco di cerchio
Quindi il fatto che ci sia il Kikback su un VPP smonta automaticamente e completamente tutte le teorie a favore di questo sistema che proprio, nelle enunciazioni di marketing, dovrebbe essere quello di bypassare proprio il problema.
Qualcuno dice "ogni costruttore ha il suo punto di vista" ma in verità giudicate voi, la mia è una esposizione che si basa non su un punto di vista ma su un ragionamento cinematico quindi se il ragionamento non è confutabile(tutti possiamo sbagliare) cioè se è esatto ,questo non è un punto di vista
Alberto
 

Lampo 13

Biker imperialis
11/4/03
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Lodz - Polonia
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Io, nella mia poca conoscenza degli schemi delle sospensioni,
ho scelto un monopivot semplice ed "ignorante" con un ammo
semplice ed ignorante per la bici da discesa (Bolder S con Roco),
per una bici che avesse buone caratteristiche di "pedalata" la
scelta si fà davvero più complessa, oltre all'efficenza dello schema
della sospensione, bisogna considerare l'efficienza dell'ammortizzatore,
il peso della bici completa, l'assetto in sella che sia decente sia in salita
che in discesa che in pedalata in sella che in pedalata fuori sella, poi,
forse, il costo, la manutenzione, la rivendibilità, insomma la bici che cerchi
è quanto di più difficile ci sia da trovare ... anzi se la trovi, facci sapere!
 

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