All Mountain leggero: VPP o quadrilatero tradizionale?

  • Cominciano a vedersi in giro le prime bici con il nuovo motore Bosch SX, la drive unit per le ebike leggere del marchio tedesco. Dopo la Canyon Neuron ON Fly è la volta della Mondraker Dune. Andiamo a vedere nel dettaglio le differenze fra il CX full power e l’SX, quanto quest’ultimo sia potente e quale autonomia offre con la sua batteria standard di 420WH.
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Probabilmente sarà già stata avviata questa discussione, ma io non ho ancora le idee chiare. Una biga da 140+140 (più o meno) per uso all mountain leggero, intendo senza grandi salti e pure con belle salite, è meglio con il sistema VPP o con il più classico quadrilatero tradizionale? Avrete già capito che non sono un grande esperto, per cui aspetto i vostri illuminanti pareri :idea:
 

BeerMaster

Biker immensus
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Bike
Una con le ruote
andrebbe bene anche un monocross! anche una hard tail!
Comunque di quelli che citi tu non troverai mai tutti d'accordo a decretare qual'è migliore...
Valuta tu in base alle tue tasche cosa è meglio... Entrambi sono sistemi validi ma guardati anche intorno perchè non esistono solo queste 2 geomtrie, per fare AM ce ne sono anche altre...
 

GPA

Biker dantescus
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Il carro a punto d'infulcro virtuale è,in teoria,quello che dovrebbe rendere meglio.Perchè in teoria? Perchè qualunque sistema può variare anche di molto il suo rendimento in base a piccole variazioni di posizionamento relativo dei suoi componenti. Quindi è vero anche che il quadrilatero,Horst o no,può funzionare benissimo,ma non escludere il monocross.Quest'ultimo è infatti anche il piu' semplice ed economico,sia all'acquisto sia per quanto riguarda la manutenzione,e non è affatto scontato che funzioni peggio di un vpp o di un quadrilatero,specie se accoppiato ad un ammo con piattaforma stabile regolabile.Due consigli: il primo,che è il piu' banale ma efficace,è quello di cercare di provare,possibilmente su percorsi abituali,varie tipologie,in modo da poterti fare un'idea tua su cosa è meglio per te.Il secondo,se vuoi "acculturarti" sui sistemi ammortizzanti dei carri posteriori,è quello di prendere gli ultimi numeri di MBWorld,sui quali sono spiegati in dettaglio i vari sistemi.
 

GPA

Biker dantescus
24/1/06
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VPP è il nome depositato da SantaCruz per il suo sistema a pivot virtuale,usato anche,su licenza,da Intense. Ma sono pivot virtuali anche quello della Pyre,il sistema I-link di MDE,quello di Marin,quello di BMC ecc.ecc.Quello che intendevo dire,che è valido per qualunque sistema,è che basta posizionare infulcro,bracci e leveraggi vari in maniera leggermente diversa,per ottenere diverse risposte,sia dal punto di vista della progressività della sospensione,sia dal punto di vista dell'efficacia in pedalata.se hai provato il VPP e l'I-link,ad esempio,oppure prendi un Bolder e una Heckler,tanto per rimaneresempre tra Santa e MDE.I sistemi sono uguali,ma la risposta è diversa.Per questo bisogna provare,prima di scegliere.Ho chiarito? Ciao
 

XR400R

Biker immensus
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ho avuto due monocross (Cannondale), un quadrilatero (horst vero ossia Specy) e ora un VPP (Intense).

I monocross funzionano benissimo ma anche una sega come me riesciva a sentirne alcune caratteristiche (per me negative) come il pedal kick-back (esempio su scalinate ... a salire) o il blocco della sospensione quando si tende a bloccare la ruota (es. ripidoni con pietre e quindi con scarsa aderenza).

Il Quadrilatero Specy è stato per me a dir poco fantastico. Ora stò testando il VPP e la sensazione è che sia molto efficace forse alla pari o meglio del quadrilatero.

La stessa sensazione di grande efficacia e assenza di bobbing però non l'avevo avuta con la SantaCruz Blur XC che ha un VPP identico alla Intense. Ciò mi fa pensare che l'efficacia di un sistema sia più attribuibile alla qualità e settaggio dell'ammortizzatore che al sistema di sopsensione!

In altre parole sono tutti buoni ma - effettivamente ed oggettivamente - il monocross forse parte svantaggiato. E' vero pure che un monocross con un ammo. da paura forse lavora meglio di un VPP con un semplice Float R.

Spero di non averti confuso le idee!
 

XR400R

Biker immensus
26/1/05
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Io non vedo motivi "teorici" per cui un monocross debba essere "effettivamente ed oggettivamente" peggiore di un 4 bracci o qualunque altro schema. Come se gli altri fossero tutti immuni da pedalkickback o altri "effetti collaterali".
Ho piuttosto l'impressione che le case costruttrici, grazie alla differenziazione delle gamme ed il marketing abbiano convinto molti che il monocross sia meno "raffinato" e pertanto più economico. E pertanto debba funzionare peggio. Io ora ho un Blur e prima ho avuto un altro telaio con la stessa escursione, ma monocross. I componenti sono gli stessi.

io non baso le mie osservazioni o sensazioni su quanto viene detto dal marketing delle case costruttrici ... riporto in tutta onestà quello che ho notato guidando mezzi con sistemi di leveraggio diverso. E la scelta nell'acquisto delle bici è stata condizionata anche da questa mia innata curiosità!

Con il VPP e con il quadrilatero non noto certe cose (non piacevoli ma non comunque fondamentali) che invece riesco a notare con un monocross ... mi sbaglierò? sarò troppo sensibile? boh!

Come già detto - e lo ripeto - è forse più importante avere un buon ammortizzatore (o perlomeno settato bene) che un determinato tipo di sospensione. Chiudo dicendoti che se mi chiedi se mi ricomprerei un'altro monocross ti risponderei che non è detto che non lo rifaccia!


bye
 

Ser pecora

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...per quel poco che ne so un vpp ha un punto di infulcro virtuale che varia con la compressione decompressione, il monocross ha un punto di infulcro che corrisponde alla posizione del fulcro e non varia al comprimere decomprimere, quindi ''reale''. o-o

Esatto, ma sempre della stessa cosa si tratta. E' sempre lo stesso punto che viene individuato. L'IC. Uno schema Fsr o Ict non sono monocross ed hanno un IC "virtuale". A volte ho come l'impressione che invece tutto quello che non assomiglia ad un quadrilatero "stile fsr"o un monocross venga fatto cadere tra i "vpp", come se questi avessero "qualcosa" che gli altri non hanno. Quando, anche tra di loro (tutti i presunti vpp) ci sono delle differenze sostanziali.

@XR400: non dico certo che tu sbagli nelle tue sensazioni, ma se dici che il monocross è oggettivamente peggiore di altri schemi di sospensione vorrei capire il perchè. Ad ese. tu adduci il pedalkickback. Ma sempre come es. se c'è uno schema di sospensione che ne è affetto è proprio il vpp (quello "vero" di santa).
 

XR400R

Biker immensus
26/1/05
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..... Ad ese. tu adduci il pedalkickback. Ma sempre come es. se c'è uno schema di sospensione che ne è affetto è proprio il vpp (quello "vero" di santa).

Ad esempio - a proposito del pedal kickback - ti posso dire:
con la Blur XC l'ho sentito chiaramente (se non ricordo male solo con la corona piccola);
con la Stumpjumper FSR (e con la Enduro) assolutamente no;
con la Intense 5.5 .. per ora non ancora. Gudicherò dopo che l'ho provata a dovere.

Bye o-o
 

GPA

Biker dantescus
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Scusa,ma questo è quello che ho detto io.
Per quanto riguarda i fulcri.quelli dei quadrilateri e dei monocross sono reali.Se ci pensi.quale sarebbe il significato di chiamare gli altri "virtuali" se lo fossero tutti?
Non confondiamo il lavoro della sospensione relativamente al tiro catena con la variazione di infulcro.
Per quanto riguarda le sospensioni che ho citato,ho fatto un elenco di sistemi a pivot virtuale.Poi ho paragonato due pivot virtuali, VPP di Santa e I-Link di MDE(es. Blur e Carver) e due monocross delle stesse ditte,la Heckler e la Bolder.Non credo che,provando queste bici,meglio se con lo stesso ammo,le sensazioni siano identiche,pur avendo gli stessi sistemi di sospensione.
Poi ancora ho detto che il monocross è il più economico.Per questo basta guardare i listini.Poi ho detto che è anche il più economico come gestione,e anche questo mi sembra,per usare un tuo termine,lapalissiano,in quanto di costruzione più semplice=meno roba c'è,meno roba si rompe.Ho anche aggiunto che sul monocross,secondo me più che sul quadrilatero e VPP,l'ammo può fare la differenza,e mi sembra,questa,un'opinione abbastanza diffusa.
Il discorso delle differenze non era riferito alla variazione di un componente sullo stesso sistema(es.per cercare di essere chiari,tutto uguale tranne una biella di lunghezza diversa) ma proprio quello che hai detto anche tu,cioè che,a parità di tipologia di sistema,le interpretazioni possono essere anche molto differenti e i risultati pure.
Ancora un esempio ulteriore: carro Commencal Meta,funzionamento riconducibile al monocross,ma ammo che lavora su una doppia biella.Provalo subito dopo un monocross semplice e poi mi sai dire. Se hai letto MBAction di maggio,c'è una prova di una Diamondback non importata in Italia,il cui carro è spudoratamente copiato dal Commencal! E ne parlano molto bene.
Comunque,per ritornare all'origine del 3D,io riconsiglio a Bike-King di provare il più possibile,perchè comunque il carro migliore in assoluto non esiste(se no tutti li farebbero solo in quel modo) e c'è una grande soggettività nella scelta.
Scusate se sono stato prolisso,ma spero,alla terza,di essere stato chiaro,ciao :prost:
 
mi piace, la discussione si accende :mrgreen:
però... tutti questi termini tecnici...:nunsacci: ma se non so nemmeno cosa vuol dire infulcro....
per ora ho da un mese una Rocky Mountain Element 70, la mia prima full; sale molto bene, soprattutto sul tecnico, scende ancora meglio , anche se io come discesista...:cagozzo:....................ma il carro posteriore che mi sostiene che l'è? boh
grazie per le vostre risposte
 

Cattivik

Biker celestialis
8/12/04
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E cosa dovrei confutare? Che un vpp non ha 4 bracci o che è "il miglior schema di sospensione in teoria"?

Mi dispiace Ser ma devo dar ragione a GPA...in questa discussione mi sembra che tu sia entrato soltanto a fare le pulci a quanto detto da altri, senza però a quel punto dire la tua.

E' evidente che poi alla fine il 90% degli schemi può in fin dei conti essere ridotto a un quadrilatero...se non fai un monopivot far muovere un carro rispetto ad un telaio ti porta quasi sempre a costruire un quadrilatero articolato...
E' evidente che il fulcro virtuale del monopivot esiste, e coincide con il fulcro reale...
Con VPP, che si sa, è un brevetto, si racchiudono spesso tutti i sistemi a fulcro virtuale, giacchè il vpp è stato (forse) il primo ed è (sicuramente) il più "famoso"...tutti gli altri, molto simili o molto diversi, si basano sull'attaccamento del triangolo del carro al telaio mediante 2 braccetti corti...è evidente che disporli in modo diverso può dare risultati molto diversi...però ecco, non ci vedo niente di male ad accomunarli...
Tutti i sistemi possono essere considerati UGUALI e DIVERSI, a seconda di quanto uno analizza profondamente le cose...

Però ecco, visto che GPA e altri hanno detto tante -------te, vorrei saperne qualcosa di più da te anch'io, a 'sto punto...
 

bikocò

Biker assatanatus
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l'oggettiva superiorità di quadrilateri e vpp su monocross è una bufala:dipende dal posizionamento degli infulcri.Volete una prova? un mio amico ha comperato una specy enduro su cui ha montato un ammo senza piattaforma stabile;beh dondola come una giostra.D'altro canto mi è capitato di provare la Rogue Ellsworth(ICT;quadrilatero),200mm di escursione,con propedal completamente aperto,il carro bobba pochissimo.Idem per certe cannondale,che sono monocross e non bobbano per niente.
 

XR400R

Biker immensus
26/1/05
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bikocò;1338502 ha scritto:
.Idem per certe cannondale,che sono monocross e non bobbano per niente.

Scusa, ma a quale Cannondale ti riferisci. Le ultime (dalle ultime Jeckyll in poi) hanno tutte ammo. con filtro anti-bobbing.

In ogni caso c'è una posizione della catena (media davanti e dietro ... all'incirca) in cui in quella sospensione il tiro catena non comporta nè compressione nè distensione dell'ammortizzatore. La stessa cosa vale anche per la Heckler (da cui Cannondale ha tirato fuori la Prophet) ed ho avuto modo di provarlo.

P.S.: confermo quanto dici tu per il quadrilatero Specy ... la mia ex Stumpjumper nella posizione con Triad aperto (senza filtro) bobbava eccome!
 

kiko5

Biker paradisiacus
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mi piace, la discussione si accende :mrgreen:
però... tutti questi termini tecnici...:nunsacci: ma se non so nemmeno cosa vuol dire infulcro....
per ora ho da un mese una Rocky Mountain Element 70, la mia prima full; sale molto bene, soprattutto sul tecnico, scende ancora meglio , anche se io come discesista...:cagozzo:....................ma il carro posteriore che mi sostiene che l'è? boh
grazie per le vostre risposte

....forse fai bene a non preoccuparti di tutto questo tecnicismo e goderti la tua splendida bike!!!!!
....per la cronaca la element doverbbe essere un monocross come kona, trek etc ovvero con lo snodo sul fodero obliquo!!!!!o-o
 

Cattivik

Biker celestialis
8/12/04
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Scusa, ma se volete far polemica gratuita me ne tiro fuori.
Io non mi sono mai presentato come il "guru" di qualcosa né ho mai detto stronxate tipo: "prova quà e fai là e poi dimmi" come se io fossi un tester professionista e l'altro un povero koglione.
Mi sono limitato a fare delle domande su affermazioni altrui che mi sembravano non solo sbagliate, ma pure dette con saccenza ("Scusate se sono stato prolisso,ma spero,alla terza,di essere stato chiaro").
Non sono io che ho detto che il vpp é "il miglior sistema di sospensione in teoria" (senza spiegare perché), quindi non sono io che devo fare la lezioncina agli altri. Né sono io che ho detto che i quadrilateri hanno l'IC "reale" sottintendendo che quindi un vpp non lo sia.
Contestare qualcosa é dire la propria. O forse dovevo dire: "compra un vpp, io con la mia blur passo tutto, salgo e scendo dappertutto e quando la guardo son felice"?:pirletto:

Me ne esco fuori anche io, facendo qualche puntualizzazione...

Il buon GPA (che si sa difendere benissimo da solo, ci mancherebbe...) scrive che "Il carro a punto d'infulcro virtuale è,in teoria,quello che dovrebbe rendere meglio.Perchè in teoria? Perchè qualunque sistema può variare anche di molto il suo rendimento in base a piccole variazioni di posizionamento relativo dei suoi componenti.", quindi...lo schema "sulla carta", anche per i vantaggi che vengono ovviamente pubblicizzati dal costruttore, SEMBRA ESSERE BUONO (non mi pare che scriva E' IL MIGLIORE), poi è evidente che ci saranno realizzazioni e realizzazioni...
Chiunque abbia pasticciato un po' con linkage avrà visto che spostando di pochissimo i punti si ottengono, per dire, curve di compressione MOLTO DIVERSE fra loro...
Dicevo solo che criticare quanto ha detto senza portare controesempi mi pareva un po' ingiusto.
Fra l'altro lui non pedala nemmeno un vpp, e quindi non ricade nella categoria dei possessori over-entusiasti :smile:
 

bikocò

Biker assatanatus
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cmq al momento attuale,questa discussione è un po' fine a se stessa,perchè con gli ammo a piattaforma stabile,tutti i carri,in salita,funzionano decentemente.Bisognerebbe provare,i vari sistemi con ammo tradizionali(TIPO ROCO).Secondo me,in questo modo,ci renderemmo conto,che molti sistemi non sono così efficienti come possono sembrare.
 

Cattivik

Biker celestialis
8/12/04
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bikocò;1338672 ha scritto:
cmq al momento attuale,questa discussione è un po' fine a se stessa,perchè con gli ammo a piattaforma stabile,tutti i carri,in salita,funzionano decentemente.Bisognerebbe provare,i vari sistemi con ammo tradizionali(TIPO ROCO).Secondo me,in questo modo,ci renderemmo conto,che molti sistemi non sono così efficienti come possono sembrare.

Giusta osservazione...è però vero che ormai ammo di quel tipo sono destinati soprattutto alle bici più cattive...quanti montano un ammo a molla senza piattaforma su una bici con 130 di escursione ???
 

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