3 domande sul carbonio!!

ticiotix · 4/1/09

Alex_one ha scritto:
mettiamola così, secondo voi:

3) due campioni sostengono una gara, uno ha un telaio in alluminio, l'altro in carbonio, ritenete che quello con la bike in carbonio abbia maggiori possibilità di vIttoria?

grazie

Visto il tono accademico della domanda, mi verrebbe una risposta nel medesimo tono.
"Visto che esiste una remota possibilità che il telaio in carbonio sia più leggero di n grammi (per n piccolo a piacere), esiste una possibilità non nulla che, se altri parametri non intervengono a favore del telaio in alluminio, tale differenza di peso si tramuti in una differenza di velocità v (altrettanto piccola a piacere) che al termine della gara potrebbe causare quella differenza in tempo t (nell'ordine dei centesimi di secondo) che, nel caso di finale molto serrato, potrebbe portare alla vittoria del concorrente con telaio in carbonio.
(Pura accademia, naturalmente)...
Ciao
TT:

tostarello · 4/1/09

Alex_one ha scritto:
...
punto 2, ho letto qui nel forum se non ricordo male, che i telai in carbonio temono il forte caldo ma magari chi lo ha scritto ha detto una castroneria, pertanto riporto col beneficio del dubbio.

non è che il carbonio teme il forte caldo, il carbonio teme stress termici bruschi

ho esperienza di kayak e avendo una pagaia in carbonio so che è buona norma non lasciarla al sole quando si è a riposo (specie in estate meglio coprirla col kayak stesso) e, prima di riprendere l'attività acquatica, raffreddarla con schizzi anzichè metterla subito in acqua (a qualcuno è capitato - evento comunque molto raro - che si schiantasse); naturalmente con la mtb è un evento mooolto improbabile

mtbilly · 4/1/09

mah ! io giro col telaio in carbonio da un anno i miei amici da parecchi annie ci giriamo anche in estate sotto il sole. e vi posso garantire che il sole estivo in Sardegna non è tanto tenero. ma non ho mai visto telai fondersi o spaccarsi dal caldo. biker invece si ...e tanti !!

monorotula · 4/1/09

ticiotix ha scritto:
Visto il tono accademico della domanda, mi verrebbe una risposta nel medesimo tono.
"Visto che esiste una remota possibilità che il telaio in carbonio sia più leggero di n grammi (per n piccolo a piacere), esiste una possibilità non nulla che, se altri parametri non intervengono a favore del telaio in alluminio, tale differenza di peso si tramuti in una differenza di velocità v (altrettanto piccola a piacere) che al termine della gara potrebbe causare quella differenza in tempo t (nell'ordine dei centesimi di secondo) che, nel caso di finale molto serrato, potrebbe portare alla vittoria del concorrente con telaio in carbonio.
(Pura accademia, naturalmente)...
Ciao
TT:

Chissà perchè mi hai fatto venire in mente Dervis Fontecedro.

ticiotix · 4/1/09

monorotula ha scritto:
Chissà perchè mi hai fatto venire in mente Dervis Fontecedro.

Forse perché anch'io stavo pensando a lui mentre scrivevo?
Disgustorama.
TT:

innominato · 4/1/09

Ciao a tutti,
In merito al discorso durata del carbonio posso dirvi che un mio conoscente ha una scott endorphin ( credo si scriva cosi) che pedala sempre, gare incluse, da credo il 1998! Comunque la scott ha prodotto la bike in questione nel 1995 e nel 1993 scott produsse un prototipo da DH monoscocca in carbonio con il quale Juergen Sprich vinse la coppa d' Europa di discesa....

LScotti · 4/1/09

Alex_one ha scritto:
mettiamola così, secondo voi:

1) facendone uguale utilizzo, si rompe più facilmente un telaio in alluminio o uno in carbonio?

2) sul valore di permuta perde di più un telaio in alluminio o uno in carbonio?

3) due campioni sostengono una gara, uno ha un telaio in alluminio, l'altro in carbonio, ritenete che quello con la bike in carbonio abbia maggiori possibilità di vottoria?

4) manutenzione: chi fra i due materiali necessità di maggior manutenzione e accortezze? (vedi esposizione al sole per esempio).

grazie

Le domande sono mal poste, non me ne volere.
Ti rispondo ugualmente.

1a: ipotizzando che siano stati progettati/realizzati entrambi in modo perfetto, la resistenza alle sollecitazioni "normali" sarà identica, ma nel tempo la lega di alluminio perde per prima le proprie caratteristiche (=dura di meno).
1b: diversamente della lega metallica di alluminio, il materiale composito in carbon-grafite è anisotropo (=non resiste in modo omogeneo lungo tutte le direzioni), quindi se verrà sforzato in un punto "anomalo", dove non era previsto che dovesse resistere, tragicamente si romperà come un grissino (es.: botta del manubrio contro il tubo orizzontale).

2: impossibile risponderti.

3: qualsiasi telaio in lega di alluminio, alluminio-scandio escluso, sarà più pesante di un telaio in carbon-grafite di pari resistenza meccanica, quindi tra 2 campioni gemelli omozigoti con identica preparazione atletica, quello con la bici più leggera sarà avvantaggiato.

4: mai lasciare un attrezzo sportivo realizzato in materiale composito chiuso per ore sotto il sole nell'automobile ferma: potrebbe perdere per sempre le proprie caratteristiche meccaniche, perchè nell'abitacolo si superano anche i 50°C ed oltre una certa temperatura la resina epossidica si scioglie!

Fuocoz · 4/1/09

LScotti ha scritto:
Le domande sono mal poste, non me ne volere.
Ti rispondo ugualmente.

1a: ipotizzando che siano stati progettati/realizzati entrambi in modo perfetto, la resistenza alle sollecitazioni "normali" sarà identica, ma nel tempo la lega di alluminio perde per prima le proprie caratteristiche (=dura di meno).

Da qui

http://www.ciclonline.com/q&a2008/Gli incompetenti vaneggiamenti della nostra rivista.php

avevo capito il contrario

tostarello · 4/1/09

LScotti ha scritto:
...
4: mai lasciare un attrezzo sportivo realizzato in materiale composito chiuso per ore sotto il sole nell'automobile ferma: potrebbe perdere per sempre le proprie caratteristiche meccaniche, perchè nell'abitacolo si superano anche i 50°C ed oltre una certa temperatura la resina epossidica si scioglie!

quella temperatura limite è sui 90°C

Alex_one · 4/1/09

LScotti ha scritto:
ipotizzando che siano stati progettati/realizzati entrambi in modo perfetto, la resistenza alle sollecitazioni "normali" sarà identica, ma nel tempo la lega di alluminio perde per prima le proprie caratteristiche (=dura di meno).

ciao scotti, ti ringrazio dell'ampia risposta che hai dato dalla quale però mi sorgono spontanee due considerazioni:
1) scommetterei che cen'è più in giro di gente che cammina su bike
in alluminio comperate anni fa e mai cambiate, bosognerebbe chiedergli se
i loro telai hanno perso le caratteristiche meccaniche e a quel punto che se li tengono a fare, inoltre 2) dovremmo chiedere a cannondale come fa a garantire a vita dei telai che perdono le loro caratteristiche.

da quanto scrivi, e ti credo sulla parola, il carbonio alla fine è un signor materiale ma pecca solo di questo piccolo problemino che se prende un urto nel punto sbagliato "si rompe come un grissino", e come ha scritto qualcun'altro se si rompe nel tubo orizzontale non è riparabile alchè da tutto ciò mi son fatto l'idea che magari spenderò un occhio ma rimarrò sull'alluminio! la paura è troppa non me lo goderei fino in fondo e io le bikes le spremo.

Fuocoz · 4/1/09

Alex_one ha scritto:
ciao scotti, ti ringrazio dell'ampia risposta che hai dato dalla quale però mi sorgono spontanee due considerazioni:
1) scommetterei che cen'è più in giro di gente che cammina su bike
in alluminio comperate anni fa e mai cambiate, bosognerebbe chiedergli se
i loro telai hanno perso le caratteristiche meccaniche e a quel punto che se li tengono a fare, inoltre 2) dovremmo chiedere a cannondale come fa a garantire a vita dei telai che perdono le loro caratteristiche.

da quanto scrivi, e ti credo sulla parola, il carbonio alla fine è un signor materiale ma pecca solo di questo piccolo problemino che se prende un urto nel punto sbagliato "si rompe come un grissino", e come ha scritto qualcun'altro se si rompe nel tubo orizzontale non è riparabile alchè da tutto ciò mi son fatto l'idea che magari spenderò un occhio ma rimarrò sull'alluminio! la paura è troppa non me lo goderei fino in fondo e io le bikes le spremo.

Dovresti prendere l' alu per il solo fatto che siccome non è di moda te lo fanno pagare meno a parità di qualità

giacomossi · 4/1/09

Ma scusa,tu devi d'ora in avanti pedalare con il pensiero di spaccare il telaio irrimediabilmente ?! Se così fosse,ragazzo mio ,io avrei le stesse paure sia per il carbonio che per l'alluminio ! Per quel poco che posso pensare,da un urto abbastanza violento,sia il telaio in carbonio che in alu ne uscirebbero seriamente compromessi!Forse il risultato visivo e visibile cambierebbe nalla sostanza ma ai fini pratici e di sicurezza a parer mio,entrambi sarebbero da buttare.Ricordo inoltre,che il carbonio ha quasi sempre altri materiali leganti quali:Kevlar,vinilerster e fibre composite a rendere la struttura più resistente.In fatto di temperature elevate,confermo che il carbonio teme realmente le esposizioni alle alte temperature,ma,devono essere moolto alte e per tempi mooolto prolungati.Gli inconvenienti più comuni ai quali si può incorrere sono i distaccamenti dei vari strati di pelli fra loro,con relativo indebolimento della struttura!Io sinceramente,continuo a non sapere cosa consigliarti!Ho paura nel dirti alluminio ma,ancor di più a consigliarti il carbonio anche se.......secondo me hai già le idee abbastanza chiare.A favore del carbonio,to posso solo ripetere che.....il telaio look di mio fratello resiste da ormai 14 anni e ...... di Km ne ha realmente macinati e....la stessa cosa la posso dire per la mia forka look anch'essa di 14 anni ( non è alluminio rivestito! è compleamente in carbo canotto compreso!).Poi mi azzardo nel dirti che la GT ha prodotto la prima bike da DH composta da due semigusci in carbonio,strategia o potere della tecnologia...?

monorotula · 4/1/09

Alex_one ha scritto:
.. il carbonio alla fine è un signor materiale ma pecca solo di questo piccolo problemino che se prende un urto nel punto sbagliato "si rompe come un grissino"...

lscotti ha fatto un esempio fuorviante: non è che si rompe come un grissino, anzi, è ben difficile che si rompa, ma se subisce un danno, questi può compromettere l'affidabilità della struttura, mentre lo stesso urto su na struttura in alluminio potrebbe provocare un semplice bollo, che non comporta ulteriori rischi.

LScotti · 4/1/09

Fuocoz ha scritto:
Da qui

http://www.ciclonline.com/q&a2008/Gli incompetenti vaneggiamenti della nostra rivista.php

avevo capito il contrario

Scusami, non ha un gran valore tecnico quel link, ti ripropongo questo:

http://www.eastonbike.com/TECHNICAL/technical_bulletins.html

Purtroppo non è scaricabile il PDF relativo a "Carbon composites", ma già il 4 e 10 sono molto interessanti.

LScotti · 4/1/09

tostarello ha scritto:
quella temperatura limite è sui 90°C

E' vero, ma io non rischierei...
Per esempio non ho mai lasciato le frecce in carbon-grafite, nerissime, sul lunotto della macchina sotto il sole.
Cautelativamente non lascerei nemmeno la bici per ore nell'abitacolo "bollente".

LScotti · 4/1/09

monorotula ha scritto:
lscotti ha fatto un esempio fuorviante: non è che si rompe come un grissino, anzi, è ben difficile che si rompa, ma se subisce un danno, questi può compromettere l'affidabilità della struttura, mentre lo stesso urto su na struttura in alluminio potrebbe provocare un semplice bollo, che non comporta ulteriori rischi.

Purtroppo non era fuorviante, ti faccio un esempio pratico vissuto molto spesso.

Nel tiro con l'arco, normalmente le frecce impattano tutte parallele, circa ortogonalmente al bersaglio.
Per molti fattori (errore umano, vento, ecc.) capita che una freccia colpisca il bersaglio non parallelamente alle altre, colpendone lateralmente qualcuna, in modo particolarmente angolato.
Se ne viene colpita una in alluminio, si ammacca.
Se la colpita è in carbon-grafite... si sfibra longitudinalmente o si rompe come un grissino (a seconda di com'era realizzata la matrice di materiale composito) e la freccia è da buttare.

In caso di sasso proiettato contro il tubo obliquo, oppure di botta del manubrio contro il tubo orizzontale, un telaio si comporterebbe esattamente come una freccia "bocciata", con risultati finali differenti tra alluminio e carbonio...

mtbilly · 4/1/09

A tutti i felici possessori di bike in carbonio :a questo punto ci dobbiamo rassegnare . le strade che ci attendono sono due o aspettare che il nostro beneamato telaio si rompa oppure sperare di rivenderlo in fretta prima che ciò accada.:-?

monorotula · 4/1/09

LScotti ha scritto:
Purtroppo non era fuorviante, ti faccio un esempio pratico vissuto molto spesso.

Nel tiro con l'arco, normalmente le frecce impattano tutte parallele, circa ortogonalmente al bersaglio.
Per molti fattori (errore umano, vento, ecc.) capita che una freccia colpisca il bersaglio non parallelamente alle altre, colpendone lateralmente qualcuna, in modo particolarmente angolato.
Se ne viene colpita una in alluminio, si ammacca.
Se la colpita è in carbon-grafite... si sfibra longitudinalmente o si rompe come un grissino (a seconda di com'era realizzata la matrice di materiale composito) e la freccia è da buttare.

In caso di sasso proiettato contro il tubo obliquo, oppure di botta del manubrio contro il tubo orizzontale, un telaio si comporterebbe esattamente come una freccia "bocciata", con risultati finali differenti tra alluminio e carbonio...

Le sollecitazioni subite "di taglio" sono il punto debole delle strutture in carbonio ma anche di quelle in alluminio. Inoltre non paragonerei le frecce o altri attrezzi ad un telaio da mtb: chi li progetta e costruisce, un minimo di cognizione ce l'ha, e conosce i rischi cui la struttura andrà incontro, per cui avrà previsto anche una certa resistenza anche agli urti laterali da parte di corpi aguzzi tipo le pietre, ad esempio. Se fossero così fragili sarebbe un ecatombe, dato che per una mtb, prendere pietrate in velocità sui tubi è la normalità.

LScotti · 4/1/09

monorotula ha scritto:
Inoltre non paragonerei le frecce o altri attrezzi ad un telaio da mtb

I criteri di progettazione/realizzazione sono comparabili, se non identici.
Easton per esempio produce di tutto: settore bike, archery, baseball, hockey, ecc.
Un telaio "front" è composto da 9 tubi... lo riteniamo "esclusivamente" complicato perchè siamo ciclisti appassionati.
Ma una canoa da regata, una racchetta da tennis e così via (sempre a mio modesto parere) sono attrezzi iper-tecnologici.

monorotula ha scritto:
chi li progetta e costruisce, un minimo di cognizione ce l'ha, e conosce i rischi cui la struttura andrà incontro, per cui avrà previsto anche una certa resistenza anche agli urti laterali da parte di corpi aguzzi tipo le pietre, ad esempio. Se fossero così fragili sarebbe un ecatombe, dato che per una mtb, prendere pietrate in velocità sui tubi è la normalità.

E' vero, infatti dopo le rotture dei primi tempi "pionieristici" sicuramente sono stati fatti sensibili progressi.
Resta sempre l'evento imponderabile, che "spezza come un grissino" il carbonio e fa solo un piccolo bozzo nel metallo, forse...
Ma pensiamo positivo: finchè è valida la garanzia del produttore che c'importa?

sparthan · 5/1/09

straquoto Scotti.

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