29er: guarnitura doppia o tripla?

carlocorio · 15/11/13

Longjnes ha scritto:
.... questo ragionamento porta necessariamente alla scelta della tripla.....

però...

con la tripla io non riuscivo da usare il 32-34 perché avevo strisciamenti sul deragliatore (xtr davanti e dietro). Con la doppia riesco ad usare il 36-36 senza problemi di strisciamento (X0 ant e post). Probabilmente avevo sulla tripla il deragliatore ant regolato male, inoltre non vedo motivi per sostenere che la la media della tripla abbia una linea catena peggiore della grande di una doppia.

Con tutte queste premesse, non potrebbe essere che alla fine, mediamente, uso di più i grandi diametri con la doppia che con la tripla?

lo so, si sente rumore di ... ho proprio torto?

Waldos · 15/11/13

carlocorio ha scritto:
... inoltre non vedo motivi per sostenere che la la media della tripla abbia una linea catena peggiore della grande di una doppia.

sram dice (X0):
2x10: 44.5 52.5
3x10: 42 50 57

quindi il motivo di sostenerlo (sui rapporti corti) c'é ...

Longjnes · 15/11/13

carlocorio ha scritto:
però...

con la tripla io non riuscivo da usare il 32-34 perché avevo strisciamenti sul deragliatore (xtr davanti e dietro). Con la doppia riesco ad usare il 36-36 senza problemi di strisciamento (X0 ant e post). Probabilmente avevo sulla tripla il deragliatore ant regolato male, inoltre non vedo motivi per sostenere che la la media della tripla abbia una linea catena peggiore della grande di una doppia.

Con tutte queste premesse, non potrebbe essere che alla fine, mediamente, uso di più i grandi diametri con la doppia che con la tripla?

lo so, si sente rumore di ... ho proprio torto?

impossibile
il medio della tripla ha una linea di catena migliore per usare i pignoni dietro grandi, semplicemente perché è più spostata verso il centro.
caso mai è il contrario. con la doppia il 36/36 è troppo incrociato, mentre con la tripla lo è meno.

john deere power · 15/11/13

Longjnes ha scritto:
esatto, a parte la teoria,anche la pratica dice che a parita di rapporto quello con la corona + grande ha una fluidità maggiore.
quindi tra un 42/21 e un 24/12 è molto preferibile pedalare la prima per motivi di efficienza.
non mi stancherò mai di dirlo che per me è meglio avere una combinazione davanti che permette di usare il rampichino meno possibile.
il resto nella scelta è questione di gambe.
Con le mie questo ragionamento porta necessariamente alla scelta della tripla.
Mentre un Pro con la doppia, fa quasi tutto con la corona grande e usa la corona piccola probabilmente meno di quanto io uso il rampichino della tripla, altrimenti avrebbe la tripla anche il pro.
Nel mezzo tra me e il pro (ma anche un pochetto sotto di me ) c'è un mondo.
comunque l'importante è divertirsi

probabilmente si,e' per questo che usano addirittura il monocorona,tra l'altro non mi sono mai interessato con che dentature,adesso mi informero'

carlocorio · 15/11/13

Waldos ha scritto:
sram dice (X0):
2x10: 44.5 52.5
3x10: 42 50 57

quindi il motivo di sostenerlo (sui rapporti corti) c'é ...

io però parlavo del raffronto tra media di una tripla e grande di una doppia...
Per poter sperare di dire che, pur con 4 denti in più, potendo incrociare di più, la tengo di più.

mi sa che ha ragione Longines

tuttavia, a parte la teoria, la praticaccia mi ha detto che con la doppia mi trovo meglio. Può essere che ci sia anche un aspetto psicologico (il giocattolo nuovo è più bello di quello vecchio)

john deere power · 15/11/13

babylonboss26 ha scritto:
molto interessante questa discussione e fornisce dei chiarimenti teorici molto validi e ben spiegati, per chi come me, nn è molto ferrato sull'argomento.

Quello che vi chiedo è, questo tipo di ragionamento nn ha una sua maggiore validità sulla bdc che in mtb? Perchè in mtb, almeno in ambito trail/allmountain, nn è che poi sia così importante avere una pedalata fluida e costante perchè nn è possibile averla, visto che il percorso della mtb nn è ''liscio'' e scorrevole come in bdc? Cioè questi fattori nn si avvertono con maggiore intensità su una bdc? Mi scuso per la rozzezza della domanda, ma di fisica ci capisco poco!!!

p.s. E' solo una mia riflessione, nulla di polemico o altro intendiamoci, che quì ad equivocare basta poco!!

e' quello che scrivevo qualche post sopra.sicuramente lo stradista ha piu' feeling con queste cose rispetto a chi pratica solo mtb.concordo che sono fattori che perlopiu' si possono considerare in ambito xcountry piuttosto che altre specialita'.io che sono nato stradista,ho capito subito che un'eventuale doppia mi avrebbe portato ad usare in salita rapporti col rampichino incrociato con i pignoni che stanno dalla meta' in giu',che sono veramente gnucchi rispetto ai simili col 32.non parliamo poi quando si percorrono tratti con salite non ripidissime,dove si passa in continuazione dal piano agli strappi:in questi casi con il 32 non c'e' mai bisogno di usare il deragliatore,con la doppia si

Waldos · 15/11/13

carlocorio ha scritto:
io però parlavo del raffronto tra media di una tripla e grande di una doppia...
Per poter sperare di dire che, pur con 4 denti in più, potendo incrociare di più, la tengo di più.

mi sa che ha ragione Longines

appunto, la media di una tripla è di 2.5mm più all'interno della grande di una doppia, quindi avrà una linea catena migliore con in pignoni grandi ...

oppure non ho capito cosa intendevi?

john deere power · 15/11/13

Lerio16 ha scritto:
]Non si parla esattamente di fluidità ma di efficienza ovvero quanta forza metti nei pedali e quanta ne arriva alla ruote,[/B] comunque in relazione percentuale gli attriti a livello della trasmissione sono più influenti su una bdc dato che in mtb la resistenza al rotolamento tra ruota e terreno è di media molto più alta.

la fluidita' e' una cosa,l'efficenza meccanica un'altra.il discorso fluidita' come visto non e' facile da spiegare,ma basta fare dei test x capire che e' reale.l'efficenza meccanica dipende dai materiali:corone,pignoni,catena,mozzi,cerchi,suole delle scarpe,attriti dei ruotismi...tutti questi elementi,meno si deformano sotto sforzo,piu' potenza trasmettono alla ruota.la forza applicata non sara' mai uguale a quella alla ruota,perche' non esiste una macchina con rapporto di efficenza 1:1.piu' i vari componenti sono rigidi e piu' ci si puo' avvicinare al fattore 1

john deere power · 15/11/13

Waldos ha scritto:
sicuramente si, ma visto che più o meno tutti anche se non facciamo agonismo, abbiamo la tendenza ad ottimizzare tutto l'ottimizzabile della nostra bici, perché non tenere d'occhio anche questi piccoli aspetti?

poi ognuno fa come meglio crede, per quel che mi riguarda la bici è solo divertimento quindi non sarà certo quell'uno per cento in meno di efficienza (o quel mezzo chilo di fotocamera, o quei chiletti in più della mia pancia) a cambiarmi la vita ...
per contro, forse perché ho una formazione ingegneristica (e si sa, siamo tutti un po' fissati), scoprire da quell'articolo che ci sono margini di qualche punto percentuale, mi lascia stupito e mi fa incuriosire ancora di più ...

ps: tornando al discorso della bdc, mi ricordo che Toni Martin, in una crono di quest'anno ha montato una corona 58, non perché perché intendesse spingere un 58/11, ma forse perché un 58/13 è più efficiente di un 53/11, sia per il maggior diametro, che per la linea catena...

esatto

carlocorio · 15/11/13

Waldos ha scritto:
appunto, la media di una tripla è di 2.5mm più all'interno della grande di una doppia, quindi avrà una linea catena migliore con in pignoni grandi ...

oppure non ho capito cosa intendevi?

sigh, io speravo di poter dire che la grande di una doppia è meglio della media di una tripla...... per giustificare il fatto che riesco a incrociare di più con la doppia (corona grande) che con la tripla (media). Credo proprio che il mio deragliatore precedente fosse mal regolato.

Waldos · 15/11/13

john deere power ha scritto:
la forza applicata non sara' mai uguale a quella alla ruota,perche' non esiste una macchina con rapporto di efficenza 1:1.piu' i vari componenti sono rigidi e piu' ci si puo' avvicinare al fattore 1

dire che l'efficienza dipende direttamente dalla rigidità è riduttivo e fuorviante... una molla non è affatto rigida ma è efficientissima, un ingranaggio con vite senza fine lo puoi fare nel materiale più rigido che esista ma avrà sempre un'efficienza ridicola

un meccanismo è tanto più efficiente quanto meno disperde energia, ma l'energia si può disperdere in vari modi, uno fondamentale è l'attrito, ma contano anche tanto le geometrie degli accoppiamenti; l'articolo citato poco sopra evidenzia come l'uso di pignoni (o corone) con pochi denti è meno efficiente per motivi geometrici perché le forze non vengono applicate perfettamente nella direzione in cui servono, così come una linea di catena incrociata è meno efficiente di una diritta, così è e poco ci possiamo fare, non dipende dai materiali.

Waldos · 15/11/13

carlocorio ha scritto:
sigh, io speravo di poter dire che la grande di una doppia è meglio della media di una tripla...... per giustificare il fatto che riesco a incrociare di più con la doppia (corona grande) che con la tripla (media). Credo proprio che il mio deragliatore precedente fosse mal regolato.

ho capito... credo anch'io che fosse mal regolato ...
o-o

carlocorio · 15/11/13

Waldos ha scritto:
ho capito... credo anch'io che fosse mal regolato ...
o-o

epperò a me mi piace la doppia ...

E' molto più meglio.

cè chi ce là e chi non ce là.... io ce là

carlocorio · 15/11/13

Waldos ha scritto:
..... così è e poco ci possiamo fare.....

un mondo bello è quello dove se servono 10 joule io posso decidere di fornirne solo 9 e ottenere lo stesso risultato.

Waldos · 15/11/13

carlocorio ha scritto:
un mondo bello è quello dove se servono 10 joule io posso decidere di fornirne solo 9 e ottenere lo stesso risultato.

è vero, soprattutto se usati nel modo giusto, si potrebbero fare tante belle cose ...
o-o

Waldos · 15/11/13

già che ormai mi son settato in modalità pignolo = ON, volevo aggiungere che c'è un ulteriore motivo che sconsiglia l'uso di pochi denti (corone o pignoni che siano) e che stranamente non è menzionato nell'ormai pluricitato articolo del prof. Spicer, ma che è ben noto a chi si occupa di trasmissioni a catena industriali:

non bisogna dimenticare che mentre facciamo i nostri conti sui rapporti di trasmissione, sviluppo metrico ecc, noi consideriamo le corone e i pignoni come circolari e la catena come se fosse una cinghia; in realtà la catena è composta da segmenti che si appoggiano in punti ben definiti dei pignoni, quindi dal punto di vista geometrico i pignoni non sono dei cerchi ma dei poligoni e che quindi il rapporto di trasmissione non è costante ma varia durante la rotazione: in particolare il raggio apparente cambia due volte ogni maglia (o ogni dente); è maggiore al passaggio della gola, è minore al passaggio del dente (sono in pratica il raggio e l'apotema del poligono).
Questo crea delle oscillazioni della catena sul piano verticale e delle microvariazioni del rapporto di trasmissione, che sicuramente disturbano l'efficienza del sistema, soprattutto considerando che la forza motrice è quella umana ... ovviamnte queste oscillazioni sono tanto maggiori quanto minore è il numero di denti (un poligono con 40 lati assomiglia di più a un cerchio di uno con 10), tant'è che a livello industriale nessuno si sognerebbe di usare un pignone da 10 ... a meno che costretto ...

vabbé, cercherò di rimettermi in modalità pignolo = OFF ...

bye

Wlaia · 15/11/13

carlocorio ha scritto:
epperò a me mi piace la doppia ...

E' molto più meglio.

cè chi ce là e chi non ce là.... io ce là

Ecco, bravo, dopo tutti sti post tecnici, è proprio quello che ci voleva per chiarire tutto .....

Straquoto!

Lerio16 · 16/11/13

Waldos ha scritto:
dire che l'efficienza dipende direttamente dalla rigidità è riduttivo e fuorviante... una molla non è affatto rigida ma è efficientissima, un ingranaggio con vite senza fine lo puoi fare nel materiale più rigido che esista ma avrà sempre un'efficienza ridicola

un meccanismo è tanto più efficiente quanto meno disperde energia, ma l'energia si può disperdere in vari modi, uno fondamentale è l'attrito, ma contano anche tanto le geometrie degli accoppiamenti; l'articolo citato poco sopra evidenzia come l'uso di pignoni (o corone) con pochi denti è meno efficiente per motivi geometrici perché le forze non vengono applicate perfettamente nella direzione in cui servono, così come una linea di catena incrociata è meno efficiente di una diritta, così è e poco ci possiamo fare, non dipende dai materiali.

In generale hai perfettamente ragione, ma riguardo a "pignoni piccoli VS grandi" il motivo per cui si perde efficienza è che durante l'ingaggio e il rilascio dal dente la maglia ruota maggiormente su i pignoni piccoli, più rotazione equivale a più attrito.

Waldos ha scritto:
già che ormai mi son settato in modalità pignolo = ON, volevo aggiungere che c'è un ulteriore motivo che sconsiglia l'uso di pochi denti (corone o pignoni che siano) e che stranamente non è menzionato nell'ormai pluricitato articolo del prof. Spicer, ma che è ben noto a chi si occupa di trasmissioni a catena industriali:

non bisogna dimenticare che mentre facciamo i nostri conti sui rapporti di trasmissione, sviluppo metrico ecc, noi consideriamo le corone e i pignoni come circolari e la catena come se fosse una cinghia; in realtà la catena è composta da segmenti che si appoggiano in punti ben definiti dei pignoni, quindi dal punto di vista geometrico i pignoni non sono dei cerchi ma dei poligoni e che quindi il rapporto di trasmissione non è costante ma varia durante la rotazione: in particolare il raggio apparente cambia due volte ogni maglia (o ogni dente); è maggiore al passaggio della gola, è minore al passaggio del dente (sono in pratica il raggio e l'apotema del poligono).
Questo crea delle oscillazioni della catena sul piano verticale e delle microvariazioni del rapporto di trasmissione, che sicuramente disturbano l'efficienza del sistema, soprattutto considerando che la forza motrice è quella umana ... ovviamnte queste oscillazioni sono tanto maggiori quanto minore è il numero di denti (un poligono con 40 lati assomiglia di più a un cerchio di uno con 10), tant'è che a livello industriale nessuno si sognerebbe di usare un pignone da 10 ... a meno che costretto ...

vabbé, cercherò di rimettermi in modalità pignolo = OFF ...

bye

In effetti questo aspetto non è stato approfondito, ma nelle conclusioni si ipotizza che delle vibrazioni possano influire sull'efficienza la cui azione venga mitigata dalla maggior tensione della catena, spiegando così lo strano fenomeno della riduzione dell'attrito all'aumento della tensione.

fedandgiampydh · 16/11/13

doppia o tripla !!!io direi singola !corona da 30 con pacco pignoni 10v 10/36.

S ryan · 16/11/13

come lo fai un 10 con 10-36, io sapevo che solo xx1 e XO1 hanno la possibilità del 10 ma sono 11 velocita' e usano un coprpetto ruota libera a parte

29er: guarnitura doppia o tripla?

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