29er: guarnitura doppia o tripla?

[carlocorio]

..... non riesco a capire da dove dovrebbe e saltar fuori questa maggiore tensione (media) sulla catena........

prova a far ruotare una porta spingendo con un dito sulla maniglia. poi prova a farla ruotare alla stessa velocità spingendo poco distante dai cardini. Sei convinto che sentirai pressioni decisamente diverse sul polpastrello?

(porta=ruota, polpastrello=catena, maniglia=pignone grande, cardini=pignone piccolo)

non serve scomodare gli scienziati, basta un po' di fisica

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[john deere power]

Naturalmente mi fido di chi ha molta più esperienza, anche i dati empirici sono molto importanti. Mi accontento però di sapere che questa affermazione non trova riscontro in dati scientifici, perché fisicamente non riesco a capire da dove dovrebbe e saltar fuori questa maggiore tensione (media) sulla catena :confused:
Purtroppo io di esperienza ne ho poca, quindi tutti i miei ragionamenti si basavano sulle mie conoscenze teoriche di fisica... Un'altra cosa imparata in un giorno: quando possibile meglio scegliere la corona più grande! :o

in teoria ,la spiegazione potrebbe essere che usanddo corona e pignone piu' piccoli,la catena lavora con angoli piu' chiusi che appunto danno la percezione di una pedalata piu' dura.ti posso raccontare un aneddoto,premettendo che la storia di usare corone e pignoni piu' grandi possibili x ottenere un certo sviluppo ,e' sempre stato dichiarato da molti prof.alla vigilia di ungiro di lombardia di qualche anno fa dove la corsa vera iniziava sul ghisallo ,salita dove nel vivo di una corsa,un prof quando va agile al max spinge un 39/21(chi va su forte la fa col 17 o 19)stavo parlando con i meccanici di un team tra i favoriti della corsa(infatti il loro corridore di punta la vinse! ).notai che su tutte le bici dei favoriti montavano il 25.quindi incuriosito del perche' dell'uso di un rapporto tanto agile(x loro),domandai il perche' di quel pignone.la risposta fu che il 25 nessuno lo avrebbe usato in salita,a certe velocita' lo avrebbe frullato.il 25 seviva x tenere il 23 in penultima posizione ,in modo da usare il 53/23 sulle salite leggere o gli strappi corti .in poche parole i corridori sacrificavano un pignone x usare uno sviluppo da salita pedalabile con un rapporto piu' fluido da far girare,rispetto,se non sbaglio,allo stesso sviluppo che veniva dato dal 39/16.noi non lo faremmo mai,ma i prof spesso e volentieri in salita usano l'incrocio massimo 53/25,piuttosto che andare di 39.e se lo fanno loro,un motivo ci sara'..

 

[john deere power]

Sarà senz'altro così, ma farne un concetto assoluto mi sembra poco corretto e inutile.
Ci sono forumendoli e conosco persone che cambiano la catena ogni 700 max 1000 km perché la consumano ed hanno la tripla o l'hanno avuta fino a poco fa.
A me la catena durava quando avevo la tripla e dura anche ora che ho la doppia nonostante in salita ora io sia costretto ad usare il 24 (sulla 29) rispetto a quando lo avevo sulla tripla e non lo usavo mai perché mi bastava il 32 (sulla 26).
Certamente una corona piccola davanti stresserà di più la catena, ma se hanno inventato la doppia avranno anche considerato ciò che serviva considerare, non vi pare?

opinione del tutto personale:le novita' vengono introdotte in primis x fare aprire il poertafoglio alla gente.io tengo la tripla perche' la maggior parte della strada la faccio con una corona che la doppia non ha,comunque potrei anche usare la doppia.il meglio in assoluto non c'e',si cerca solo quello che e' meglio x le proprie esigenze

 

[john deere power]

in questi giorni ho provato piu' volte a fare tratti della stessa salita con tre combinazioni di rapporti che danno gli stessi sviluppi:24/21=32/28 24/24=32/32 24/28=32/36.le combinazioni col 32 le sento nettamente piu' fluide,meno gnucche tanto x intenderci,delle gemelle col 24.penso che uno stradista che si alleni "tecnologicamente"riesca a percepire(nettamente oserei dire)queste cose.sono consapevole che in off road,ci siano fattori che tolgono l'attenzione da queste cose:il fatto di pedalare su un terreno instabile,il dover concentrarsi sulle traiettorie da scegliere,gli ostacoli da evitare....mi sembra normale che un biker nato sullo sterrato ,specialmente se semplice escursionista,faccia fatica a capire queste cose

 

[Nask]

prova a far ruotare una porta spingendo con un dito sulla maniglia. poi prova a farla ruotare alla stessa velocità spingendo poco distante dai cardini. Sei convinto che sentirai pressioni decisamente diverse sul polpastrello?

(porta=ruota, polpastrello=catena, maniglia=pignone grande, cardini=pignone piccolo)

non serve scomodare gli scienziati, basta un po' di fisica

Sì, ma la fisica deve essere corretta ;)
Il principio del momento = F * braccio di leva lo conosco abbastanza bene. Ma nel tuo ragionamento consideri solamente una variabile, mentre invece qui ve ne sono sempre due (corona e pignoni). Infatti in tutti i miei post ho sempre specificato a parità di sviluppo, ed in questo caso il braccio di leva minore a livello della corona viene bilanciato dal braccio maggiore a livello del pignone, e viceversa.

in teoria ,la spiegazione potrebbe essere che usanddo corona e pignone piu' piccoli,la catena lavora con angoli piu' chiusi che appunto danno la percezione di una pedalata piu' dura

Ecco, questo già potrebbe essere una spiegazione più razionale. Un angolo più chiuso potrebbe significare un maggior attrito iniziale... grazie per l'aneddoto molto significativo! :) Beati loro che riescono a tenere quei rapporti :D

 

[Alli74]

Avevo letto su una rivista (ce l'ho ancora, se volete cito titolo e numero) che la catena deve idealmente lavorare in trazione. Quando la catena si curva attorno alla corona si crea atrito a livello dei perni e degli snodi tra le maglie. Più la curvatura che deve fare è accentuata (quindi più la corona è piccola), maggiore è l'atrito (l'angolo di piegatura a livello del perno è maggiore). Questa era la spiegazione che davano per la quale è meglio usare corone grandi, a parte il fatto che si dovrebbe avere meno usura perchè la pressione a livello dell'accoppiamento catena/corona dovrebbe essere minore.
Spero di essere stato chiaro. Il concetto è che c'è atrito a livello degli snodi.

 

[kirk76]

Avevo letto su una rivista (ce l'ho ancora, se volete cito titolo e numero) che la catena deve idealmente lavorare in trazione. Quando la catena si curva attorno alla corona si crea atrito a livello dei perni e degli snodi tra le maglie. Più la curvatura che deve fare è accentuata (quindi più la corona è piccola), maggiore è l'atrito (l'angolo di piegatura a livello del perno è maggiore). Questa era la spiegazione che davano per la quale è meglio usare corone grandi, a parte il fatto che si dovrebbe avere meno usura perchè la pressione a livello dell'accoppiamento catena/corona dovrebbe essere minore.
Spero di essere stato chiaro. Il concetto è che c'è atrito a livello degli snodi.

Io ho letto praticamente il contrario su Mtb Magazine dove spiegavano i motivi dei vantaggi di un monocorona nel quale articolo si faceva riferimento al fatto che a parità di sviluppo metrico un rapporto con corona inferiore impiegava meno sforzo per essere spinto e quindi era più vantaggioso per il biker...

Voglio però rileggermi tutto l'articolo e capire il perché di questa affermazione che è in contrasto con quello che state scrivendo...

 

[john deere power]

io mi sono convinto della teoria "rapporto con corona e pignone piu' grande"=pedalata + fluida fcendo un sacco di test.provate anche voi,facendo salite pedalabili dove il terreno sia compatto e consenta una pedalata di qualche minuto senza interruzioni...e slittamenti

 

[sembola]

Qualche tempo (anni...) fa l'argomento era stato affrontato su una rivista (mi pare La Bicicletta) e l'argomento di base era che l'attrito varia sostanzialmente con il carico. Meno denti ingaggiati = maggiore carico per dente = maggiore attrito. Ma si trattava all' incirca di uno 0,5% in più per la configurazione corona piccola/pignone piccolo rispetto a quella corona grande/pignone grande a parità di rapporto finale.

 

[Lerio16]

Questo può essere utile, purtroppo non ho trovato niente in italiano ma comunque i numeri parlano chiaro.

Vedi l'allegato Frictional Loss.pdf

 

[sembola]

Questo può essere utile, purtroppo non ho trovato niente in italiano ma comunque i numeri parlano chiaro.

Vedi l'allegato 182231

Anche questo articolo era venuto fuori in una discussione sullo stesso argomento.

A chi non avesse voglia di leggerselo tutto, nelle conclusioni è scritto

Primary factors affecting the efficiency include the sizes of the sprockets in the drive and the tension in the chain.
It was found that larger sprockets provide more efficient transfer
of power while smaller sprockets proved to be less efficient.
...
Experimental results indicated that the efficiency of the chain drive varied as a function of chain tension. It was found that the efficiency varied
linearly with the reciprocal of the average chain tension with the
highest efficiencies occurring at high chain tensions and lowest at
low chain tensions.

Sia chiaro, gli studi scientifici non sono il vangelo. Ma sono un buon punto di partenza

 

[fitzcarraldo358]

Col mio post volevo chiarire quello il concetto di "tensione sulla catena" che secondo me è usato un po' impropriamente. La tensione sulla catena io la leggo come "tensione generale", e direi che dipende esclusivamente dallo sviluppo (a parità di velocità e pendenza), mentre la forza a cui le maglie sono sottoposte varia al variare del numero di denti... La mia era più una precisazione teorica.

No, fisicamente è evidente che la tensione della catena dipende da (e solo da):
-Forza applicata sui pedali,
-Lunghezza delle pedivelle
-Numero di denti della corona anteriore.

A parità di sviluppo metrico, di velocità (di accelerazione) e di pendenza (e anche di pedivelle), la forza applicata sui pedali sarà la medesima, quindi resta solo il numero di denti della corona.
Meno denti = più tensione.
E' una semplice leva.

 

[fitzcarraldo358]

Questo può essere utile, purtroppo non ho trovato niente in italiano ma comunque i numeri parlano chiaro.

Vedi l'allegato 182231

Anche questo articolo era venuto fuori in una discussione sullo stesso argomento.

A chi non avesse voglia di leggerselo tutto, nelle conclusioni è scritto

Interessante articolo, anche se non ho avuto pazienza di leggerlo tutto.
In conclusione quindi è più efficiente una trasmissione in cui la catena sia più tesa, e allo stesso tempo in cui le ruote dentate siano più grandi (nell'articolo mi pare usino sempre il 52 davanti cambiando pignone posteriore). Bisognerebbe intersecare i due dati di efficienza per trovare la dimensione corona ottimale (vabbè...)
Interessante più che altro è che l'efficienza passa dal 81% al 99% a seconda della configurazione... 81% di efficienza è veramente poco, ma va notato che è raggiunta a tensioni catena molto basse quindi a potenze impresse in input altrettanto basse (50W).

 

[bongha]

allora io sono un minchione al quadrato (ero per la tripla, mi sono fatto convincere da altri minchioni che è meglio la doppia. minchione di luce riflessa, superminchione)

mica volevo offendere nessuno

 

[Nask]

No, fisicamente è evidente che la tensione della catena dipende da (e solo da):
-Forza applicata sui pedali,
-Lunghezza delle pedivelle
-Numero di denti della corona anteriore.

A parità di sviluppo metrico, di velocità (di accelerazione) e di pendenza (e anche di pedivelle), la forza applicata sui pedali sarà la medesima, quindi resta solo il numero di denti della corona.
Meno denti = più tensione.
E' una semplice leva.

Mi edito...
Se tutti i fattori restano costanti perché mai la tensione media sulla catena dovrebbe aumentare? La leva minore a livello della corona viene bilanciata dalla leva minore a livello dei pignoni (poiché lo sviluppo è costante). A livello pratico non contesto minimamente l'esperienza di maggior fluidità, ma a livello teorico non ditemi che è una semplice leva perché non è così!
Tutto questo se parliamo della tensione media della catena, ovvero la somma delle tensioni a cui è sottoposta ciascuna maglia diviso il numero delle maglie. Di contro è chiaro che la tensione applicata alle singole maglie che agganciano sulla corona è maggiore al diminuire dei denti, ma non per il variare braccio di leva ma perché lo stesso sforzo è distribuito su meno elementi sia a livello della corona che dei pignoni.

 

[fitzcarraldo358]

Io ho i miei dubbi che, a parità di velocità, la tensione sulla catena che c'è con un 38-36 sia la stessa che con un 38-11...

La risposta è già in quello che ho scritto sopra.
Se fai la medesima velocità con un 38-36 e con un 38-11 i casi sono due:

O applichi una forza molto differente sui pedali, e quindi anche la tensione catena è differente,

O se la forza è la stessa la pendenza è molto diversa, perchè stai applicando una potenza notevolmente superiore col 38-36 (cadenza più elevata). In quest'ultimo caso però la tensione sulla catena è la medesima.

 

[fitzcarraldo358]

Mi edito...
Se tutti i fattori restano costanti perché mai la tensione media sulla catena dovrebbe aumentare? La leva minore a livello della corona viene bilanciata dalla leva minore a livello dei pignoni (poiché lo sviluppo è costante). A livello pratico non contesto minimamente l'esperienza di maggior fluidità, ma a livello teorico non ditemi che è una semplice leva perché non è così!
Tutto questo se parliamo della tensione media della catena, ovvero la somma delle tensioni a cui è sottoposta ciascuna maglia diviso il numero delle maglie. Di contro è chiaro che la tensione applicata alle singole maglie che agganciano sulla corona è maggiore al diminuire dei denti, ma non per il variare braccio di leva ma perché lo stesso sforzo è distribuito su meno elementi sia a livello della corona che dei pignoni.

E' proprio a livello teorico che è così. E' una semplice leva. Indipendentemente da quello che c'è attaccato alla catena nella zona posteriore della bici.

 

[D.evis]

Mi pare di capire che adesso ha la doppia. Ma cosa vuol dire che no riesci piu a pedalare?

La catena dietro sale e scende da sola continuamente ogni mezzo giro!

 

[carlocorio]

mica volevo offendere nessuno

non mi sono offeso, stavo scherzando... hai frainteso il tono, è colpa mia che non ho messo un po' di emoticon

 

[Longjnes]

Mi edito...
Se tutti i fattori restano costanti perché mai la tensione media sulla catena dovrebbe aumentare? La leva minore a livello della corona viene bilanciata dalla leva minore a livello dei pignoni (poiché lo sviluppo è costante). A livello pratico non contesto minimamente l'esperienza di maggior fluidità, ma a livello teorico non ditemi che è una semplice leva perché non è così!
Tutto questo se parliamo della tensione media della catena, ovvero la somma delle tensioni a cui è sottoposta ciascuna maglia diviso il numero delle maglie. Di contro è chiaro che la tensione applicata alle singole maglie che agganciano sulla corona è maggiore al diminuire dei denti, ma non per il variare braccio di leva ma perché lo stesso sforzo è distribuito su meno elementi sia a livello della corona che dei pignoni.

è una leva con un rapporto di leva pari al rapporto tra il braccio di pedivella e il raggio della corona.
se prendi due verricelli con uguali manicotti ma diverso diametro di raccolta, con quello con diametro inferiore riuscirai a imprimere tensioni maggiori a parità di sforzo.
sulla bici è uguale.