[Video] Come nasce un telaio in carbonio Scott

david_jcd

Redazione
11/8/05
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Fortezza (BZ)
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Poco da fare, a fare i sitarelli pochi sono bravi come scott.
Molto bella l'immagine delle sezioni dei nodi sterzo della prima scale e della nuova.

Vale la pena di andare su Wikipedia e dare un'occhiata al significato di tensile modulus e tensile strength. Se non altro per capire cosa significa "carbonio ad alto modulo". Sembra che siano una figata di parametri, che non dipendono dallo spessore del filamento.
 

basol

Biker assatanatus
15/6/06
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roma
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Bike
Moterra Neo 1
Interessantissimo video che giustifica in parte i costi che dobbiamo affrontare per portarci a casa un telaio.
Secondo voi le dime di che materiale sono fatte ? Sembrerebbe polistirolo rivestito con un materiale antiaderente che potrebbe essere rimosso a fine processo.:nunsacci:
 

mogne

Biker tremendus
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Pistoia
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Bel lavoro, quanta manualità!
mogne che vuoi dire, diverse da noi??????

Eh già...calcolando che loro lavorano ed io sono disoccupato e sono alla fame, mi dispiace proprio vederli lavorare...:azz-se-m:

-off-topic-
il senso è quello espresso da pbike ... senza nulla togliere a nessuno... e senza entrare in discorsi econo-politici... ma il mio pensiero è che tutto questo oriente alla fine ci darà alla testa a tutti... tutto questo per cosa? se alla fine i prodotti vengono a costare come se fossero fatti in posti più "umani"?. Ci guadagnano sempre i soliti...

-in-topic-
la lavorazione del carbonio è molto affascinante, e secondo me è più semplice di quello che si pensa...
 
Si,si interessante, ma io mi tengo il mio telaio Merlin in titanio del 2002, montato X0+lefty cabon, che va come una scheggia (e mi fermano ancora adesso per chiedermi che telaio è) .... Quanti carbonii (e alluminii) avrei cambiato da allora? Alla fine ho anche speso meno :smile:
 

Sponge

Biker serius
Sembra che siano una figata di parametri, che non dipendono dallo spessore del filamento.

Sono "tensioni"..dal nome sembrano forze, in realtà sono pressioni, vengono solitamente espresse in megapscal(MPa)..indicano a quanti Newton per millimetro quadro (N/mm^2) il materiale prima si snerva (diminuzione della sezione all'aumentare della forza applicata) e poi si rompe..:celopiùg:
 

david_jcd

Redazione
11/8/05
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Fortezza (BZ)
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Sono "tensioni"..dal nome sembrano forze, in realtà sono pressioni, vengono solitamente espresse in megapscal(MPa)..indicano a quanti Newton per millimetro quadro (N/mm^2) il materiale prima si snerva (diminuzione della sezione all'aumentare della forza applicata) e poi si rompe..:celopiùg:
Si, questo per la strength, il modulo mi sembra di capire che sia invece la derivata della tensione rispetto alla deformazione (detto in linguaggio povero), calcolata nella zona elastica. Cioè ha la stessa unità di misura ma il senso è diverso.
 

Sponge

Biker serius
tensile modulus e tensile strength. .

Il primo è il modulo di young, solitamente chiamato E.. Esprime appunto quanto un materiale sottoposto ad una certa tensione, di risposta si allunghi( più esattamete si deformi. e come deformazione inteso il rapporto tra la differenza tra lunghezza iniziale e finale e la lunghezza iniziale).. ossia, data una certa tensione di resistenza per un determinato materiale, si riesce a risalire alla forza massima che quel materiale con una data forma (geometria) riesce a sopportare.. il modulo E invece, sta alla base della legge di hooke, la legge che descrive come hai detto il comportamento elastico del materiale..maggiore è E, maggiore è la tensione che si può applicare tenendo la stessa deformazione (E=tensione/deformazione)
 

fifurnio

Biker extra
mogne, tutta la mia solidarietà.
Forse prima di arrivare qui si poteva far qualcosa anni addietro.
Mi consola che nessun paese industrializzato ormai produce telai carbonio in gran serie.
La domanda che mi faccio sempre è sul costo industriale di un telaio da Taiwan; mi sa che è intorno ai 100 euro.
D'accordo ci sono i costi di sviluppo del progetto, le squadre da sponsorizzare e forse sui componenti di serie guadagnano poco, e i conti si fanno sempre alla fine, ma la curiosità resta.
Chissà se è un'informazione che il diretùr...

:nunsacci:
 

kuko70

Biker popularis
3/11/10
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Milano
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Non paragoniamo le produzioni orientali (artigianali) in cui si sfruttano le persone ad aziende in cui ci sono impianti di produzione e/o controllo qualità come quelli nel video di Scott, in cui non si vede solo l'omino che attacca a mano le decals, ma anche macchinari di collaudo sistemi di taglio CN dei tessuti di carbonio, locali di verniciatura asettici, stampi ecc... Questi costano soldoni indipendentemente dalla manodopera cinese, americana o italiana.

Anche l'artigiano Italiano attaccherà le decals a mano e vernicerà in cabina, ma con un numero di telai nettamente inferiore e non con i numeri di una Scott che se producesse "Artigianalmente" con i numeri mondiali che ha gli ci vorrebbero migliaia di persone solo per attaccare due adesivi a patto che noi si attenda 2 anni per la consegna della bimba !!!
 

Mauryk82

Biker superis
19/4/12
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San Vito (CA)
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-off-topic-
il senso è quello espresso da pbike ... senza nulla togliere a nessuno... e senza entrare in discorsi econo-politici... ma il mio pensiero è che tutto questo oriente alla fine ci darà alla testa a tutti... tutto questo per cosa? se alla fine i prodotti vengono a costare come se fossero fatti in posti più "umani"?. Ci guadagnano sempre i soliti...

-in-topic-
la lavorazione del carbonio è molto affascinante, e secondo me è più semplice di quello che si pensa...
Quoto, pensavo ad altro!
 

mogne

Biker tremendus
17/8/10
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Pistoia
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Su su su... Non ci sono più grosse produzioni nei nostri paesi solo per il costo della mano d opera, per la facilità della realizzazione di grossi impianti produttivi, per gli incentivi che danno i varii governi orientali ( vedi caso dei pannelli solari ), per come magari trattano i rifiuti, insomma ci sono tante variabili non per ultima il guadagno. Voi date agli italiani la possibilità di lavorare e poi vedi se non lo fanno...
 

turbomassimo

Biker novus
7/4/09
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Monteprandone
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Ma perchè siamo arrivati a questo punto?
Queste cose già le facevamo in Italia oltre 10/11 anni fa (anzi le facevo anch'io) con tecniche e produttività a volte simili o di pochissimo inferiori, ed in qualche caso anche superiori ma con investimenti economici e numeri di produzione nemmeno paragonabili!
Senza considerare quello che vuol dire a livello di costi industriali "secondari" non strettamente legati al materiale e agli strumenti essenziali di lavoro, al costo della sicurezza, ai costi sanitari e ambientali, smaltimenti, energia, ecc.
Grazie al cavolo che poi i "pecettatori" col tricolore se ne sono andati dai vari fornitori con gli occhi a mandorla....
Tecnicamente non mi ha impressionato affatto, anzi da ex progettista, disegnatore (sia del manufatto che dello stampo e/o modello e attrezzature varie) project manager, responsabile di produzione, responsabile lavorazioni e finiture, ricercatore, sperimentatore, collaudatore (non saprei contare quante forcelle ho rotto a fatica oligociclica su una grossa MTS da 10kW, le stesse che hanno nei laboratori Specialized ma non della stessa potenza), tesi ecc, insomma da uno che di esperienza e un minimo di capacità ne ha avuta, posso tranquillamente dire che non c'è nulla che non si potesse fare già allora, che anche loro usano le furbate, che alla fine per risolvere i problemi congeniti inevitabili di una certa tecnica o sistema produttivo non stanno troppo a guardare al sottile e usano le maniere drastiche, che hanno fatto dei sistemi produttivi assolutamente dedicati ai telai x bici in numeri astronomici e costi unitari ridicoli, che comunque il vero monoscocca totale non lo realizza quasi nessuno, che non sanno cosa sia un autoclave o un sacco a vuoto (giustamente se deve costare poco), che non è tutto meglio, ma non vuol dire nemmeno tutto peggio.
Certamente non pensate assolutamente che attualmente con quel tipo di tecnologia si realizzano pezzi per il settore aereonautico o per l'automotive di altissime prestazioni (fino ad un massimo di qualche centinaio di vetture l'anno) o ancor meno per la F1
Solo che è andata così: male !
Quindi mentre 10 anni fa un ingegnere in Italia, in una zona non particolarmente ricca di risorse faceva questo per passione, e lo poteva fare solo se dimostrava di avere competenza e abnegazione per il lavoro, per pochi soldi (gli amici e colleghi operai mi sbeffaggiavano amichevolmente con la loro busta paga nettamente superiore alla mia) se non addirittura quasi in povertà se aveva la sfortuna di avere figli e mutuo, adesso quello stesso lavoro dall'altra parte del mondo rappresenta una conquista sociale e simbolo di sviluppo e benessere, anche se alla fine le 2 cose non sono comparabili.
E pensare che fino a 5-6 anni fà facevo pezzi anche per F1 e Moto GP (Stoner 2007, mondiale vinto), ma non era più possibile lavorare nel settore bici.
Un pò per incapacità manageriale e commerciale dei nostri superiori, moltissimo per "volontà" dei nostri clienti.
Non vi rendete conto di quanti prestigiosi e diffusissimi marchi italiani spacciati per "compositi" (attenzione alle parole) avete cavalcato convinti che fossero tutto carbonio mentre era quasi tutto fibra di vetro ?
Quante ruote erano in vetro con un pò di carbonio all'esterno.
Non che facesse male, anzi era anche più sicuro .....
Era raro allora che un telaio si rompesse, ne ricordo veramente pochissimi, e molto spesso si riusciva a ripararli bene, poi è arrivata la corsa suicida ai pesi estremi e i telai li butti.
Qualche anno fa, quando ormai avevo smesso da un pò, mi capitò di aiutare un mio ex collega a riparare un costosissimo (per l'acquirente) telaio da 900 gr scarsi (pesato) rotto in una banalissimo urto (non un incidente), e fu un bagno di sangue perchè la frattura aveva delaminato tutto il tratto di giunzione del labbro di chiusura del triangolo.
Per non parlare delle mostruosità che ho visto 2/3 anni fà sezionando un famoso e prestigioso prodotto artigianale (fatti a migliaia....) su misura italiano dove non ho trovato una sola cosa corretta, non c'era uno strato messo con criterio, se facevamo un prodotto del genere eravamo licenziati in tronco!
Mi viene da piangere se penso a tutto questo.
I telai che facevamo credo che costassero al cliente molto meno di 100 euro in più dei prodotti orientali, ma ne producevamo un ordine di grandezza inferiore, con diverse tecnologie, ce li ordinavano per telefono mese per mese, a volte settimana per settimana.
Vallo a fare coi cinesi.
Uno di questi prestigiosi artigiani del nordest (lo stesso di quello che ho analizzato) costa ben più del doppio se non il triplo, ma non è la stessa cosa ....
Spero solo che nel tempo almeno l'abc dei compositi l'abbia imparato.
Ed ora dove si producevano i telai italiani non si produce più NULLA da anni.
Alcuni miei ex colleghi che come me hanno capito per tempo che la cosa non era seria hanno preso altre strade: chi si è potuto trasferire al nord magari è anche messo bene (Ferrari, Lamborghini, Toro Rosso, Sparco, ecc), chi è rimasto nel settore automotive, ma con un pò di fortune alterne, addirittura uno che era stato messo in mobbing ora è diventato un importante tecnico della Boing, e poi chi come me con troppi problemi per spostarsi e per poter portare qualcosa a casa e dormire la notte senza angosce per la mattina seguente ha cambiato totalmente genere e vita adattandosi e abbandonando anche le gare e la bici, tanta è anche l'amarezza per le tante cose andate male e le sfortune che si sono messe di mezzo.
Forse l'unica cosa che allora mancava era la qualità e la cura del dettaglio estetico e di finitura superficiale e cromatica, ma un lavoro del genere (che a non esperti può sembrare banale) è comunque costoso anche se conta molto di più della effettiva qualità produttiva che è valutabile solo da esperti di compositi (1 su 100000?) e solo sezionando il telaio.
Purtroppo è andata così e magari è possibile anche che qualcuno di quelle centinaia di operai che sono da mesi se non da anni in cassa integrazione (forse qualcuno anche a zero ore) magari ha sotto il sedere una fiammante bici in composito fatta dagli occhi a mandorla, quando magari avrebbe potuto farne qualche centinaia l'anno.
Va bene che in reparto erano tutte donne non proprio giovanissime a laminare, ma c'erano anche tanti ragazzi giovani nei tanti altri passaggi prima e dopo.
Eppure da noi dentro uno della decina di capannoni c'era pure l'ufficio del cliente tedesco, "quel tedesco", il più importante a quattro ruote, ma nonostante che ce l'avevamo davanti agli occhi non abbiamo capito e non abbiamo imparato nulla, anzi abbiamo imparato il mestiere noi a loro, e poi quando ci stava per comprare (che almeno metà azienda la salvava) ci siamo fatti sfuggire pure quest'occasione, e così con molti ex sono andati al nord a mettere la loro fabbrica.
Guardate nel settore bici e in special modo sulla mtb che potenza tecnica e commerciale sono diventati i tedeschi.
Attualmente sono quelli che fanno più sviluppo e ricerca di tutti in europa e forse anche nel mondo e hanno i migliori rapporti qualità prezzo e una gamma vastissima.
Progettano, prototipano, sviluppano, ingegnerizzano in europa e poi mandano la produzione in oriente.
Noi avevamo tutto e di più, dalla a alla zeta, ed è andato tutto a putt.
Non facciamo più nulla e tra poco non sapremo fare più nulla.
Peccato, non è facile capire.
Se mi metto a raccontare tutto quello che ho vissuto penso che non mi crederebbe quasi nessuno.
Quanta amarezza e quanta passione annientata.
 

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