Un secondo

petit napoleon · 12/1/11

Clab04 ha scritto:
Io non so che cosa ti faccia pensare che se si parlava di full era una cosa e se si parla di 29 pollici è un'altra.
Io delle 29 pollici me ne frego beatamente, in sostanza me ne frego anche delle full, semplicemente ho letto 7 pagine di prova che finiscono in un secondo di differenza e mi sono fatto delle domande.
Me le sarei fatte comunque, qualunque fossero stati gli oggetti provati, anche una caffettiera e un tostapane.
Tu, che non so esattamente chi sei, mi spieghi di no, che non avrei cominciato questo teatrino.
E pensa che a me sembrava un bel confronto.
Ciao
Claudio

STOP
Fermi tutti che sono stato frainteso!
Nessuna accusa a te Claudio, ci mancherebbe, nè volevo apparire offensivo con "teatrino".
Siamo in una fase in cui si cerca di dare spiegazione al fenomeno 29" nei modi più assurdi:
- mode
- efficacia raddoppiata
- mancanza di senso estetico
- facilità di guida
- ecletticità
- circense (sì, purtroppo c'è chi dice pure questo...)

E su questo si è scritto e si scrive pure troppo, e non sempre a proposito (io per primo....)
Questa fase deve acquietarsi, il fenomeno va accettato, non coinvolgerà tutti (almeno, io non credo...), si svilupperà di certo.
E di questo invece ne sono certo, e lo sai perchè? Perchè mi guardo indietro, e mi ricordo delle mie prime gare, dove presentarsi con una Scott G-zero (full) voleva dire essere guardato come un marziano, e sui forum le pagine di teatrino (meglio o peggio la full?) furono non 20, ma centinaia!!!
Ora non ci sarebbero centinaia di post sul confronto full - front, perchè il fenomeno full è accettato, perchè è solo una scelta possibile, niente di più.

Tra 2 anni si parlerà delle 29 come si parla ora delle full: non saranno più viste con "sospetto", ma solo come una scelta, come tra full e front da 26" ora.

Il mio teatrino si è concluso, ma mi sembrava giusto chiarire la mia visione.

Ciao

Igor ( a proposito, sono un brodo quanto te, e quanto tutti l'altri.....non ho la bibbia in mano....se sembrava me ne scuso....)

gas29 · 12/1/11

Sinceramente io pensavo che la fase "le 29 vanno meglio delle 26" detta dai talebani 29er e "le 26 vanno meglio delle 29" detta da chi non ha mai provato una 29er fosse ormai superata.
Invece di fatto siamo qui a commentare un test fatto ACDC con gli stessi argomenti...

sembola · 12/1/11

gas29 ha scritto:
Sinceramente io pensavo che la fase "le 29 vanno meglio delle 26" detta dai talebani 29er e "le 26 vanno meglio delle 29" detta da chi non ha mai provato una 29er fosse ormai superata.
Invece di fatto siamo qui a commentare un test fatto ACDC con gli stessi argomenti...

Evidentemente certa stampa ha una credibilità ed un'autorevolezza che non merita

Clab04 · 12/1/11

gas29 ha scritto:
Sinceramente io pensavo che la fase "le 29 vanno meglio delle 26" detta dai talebani 29er e "le 26 vanno meglio delle 29" detta da chi non ha mai provato una 29er fosse ormai superata.
Invece di fatto siamo qui a commentare un test fatto ACDC con gli stessi argomenti...

Guarda, io sono fondamentalmente un principiante, spensierato ed escursionista, ed avevo scritto nella sezione di principianti, spensierati ed escursionisti una riflessione che era derivata da un articolo che anch'io supponevo fatto un po' alla ACDC (Sembola©2011).
Era la riflessione a essere importante, secondo me, e cioé la segnalazione del fatto che se un test che scopre il nulla si porta dietro pagine e pagine di commenti, serve a poco.
Se un test che non rileva differenze alla fine ti scrive i 1.000 motivi per comprare una 29'' e i 1.000 per comprare una 26'', si faceva benissimo anche senza il test.
Da qui i miei dubbi sul prodotto, sul marketing, sulle prove e sull'esperienza.
A un certo punto dalla sezione principianti sono stato spostato qui, nella tana del lupo.
Qualcuno mi ha detto che sono pretestuoso, se la prova era su una full contro una front non avrei fatto questo teatrino.
Qualcun'altro mi ha scritto che se non mi piace la 29 lo devo scrivere altrove e soprattutto non comprarmela.
Altri mi hanno tacciato di superficialità
Infine ho preso 7 reputazioni negative (su 9 prese in 3 anni, queste 7 comprese).
e dire che all'inizio 14 utenti avevano ritenuto utile il topic.
Tutto ciò per dirti che non era mia intenzione alimentare una guerra (onestamente non sapevo che esistesse) tra 29 e 26, io campo felice indipendentemente dal diametro delle ruote altrui.
Ciao
Claudio

sembola · 12/1/11

Clab04 ha scritto:
...Tutto ciò per dirti che non era mia intenzione alimentare una guerra (onestamente non sapevo che esistesse) tra 29 e 26...

Credo che l'intervento di Gas29 si riferisse ad altri interventi, caratterizzati da ben altro tenore rispetto ai tuoi.

virgil · 12/1/11

Clab04 ha scritto:
Guarda, io sono fondamentalmente un principiante, spensierato ed escursionista, ed avevo scritto nella sezione di principianti, spensierati ed escursionisti una riflessione che era derivata da un articolo che anch'io supponevo fatto un po' alla ACDC (Sembola©2011).
Era la riflessione a essere importante, secondo me, e cioé la segnalazione del fatto che se un test che scopre il nulla si porta dietro pagine e pagine di commenti, serve a poco.
Se un test che non rileva differenze alla fine ti scrive i 1.000 motivi per comprare una 29'' e i 1.000 per comprare una 26'', si faceva benissimo anche senza il test.
Da qui i miei dubbi sul prodotto, sul marketing, sulle prove e sull'esperienza.
A un certo punto dalla sezione principianti sono stato spostato qui, nella tana del lupo.
Qualcuno mi ha detto che sono pretestuoso, se la prova era su una full contro una front non avrei fatto questo teatrino.
Qualcun'altro mi ha scritto che se non mi piace la 29 lo devo scrivere altrove e soprattutto non comprarmela.
Altri mi hanno tacciato di superficialità
Infine ho preso 7 reputazioni negative (su 9 prese in 3 anni, queste 7 comprese).
e dire che all'inizio 14 utenti avevano ritenuto utile il topic.
Tutto ciò per dirti che non era mia intenzione alimentare una guerra (onestamente non sapevo che esistesse) tra 29 e 26, io campo felice indipendentemente dal diametro delle ruote altrui.
Ciao
Claudio

mmmmm 7 reputazioni negative sono un piccolo record mi sà ma puoi fare di meglio....

scherzi a parte io spero di averti aiutato a capire un pò di più circa le differenze ed i "campi di applicazione" che ci sono secondo me fra le 29 e le 26, senza essere entrato in contesti diversi rispetto a quello che avevi evidenziato tu - vedi il famoso talebanismo oppure i poteri taumaturgici delle 29...

Clab04 · 12/1/11

sembola ha scritto:
Credo che l'intervento di Gas29 si riferisse ad altri interventi, caratterizzati da ben altro tenore rispetto ai tuoi.

Sì, spero anch'io che non si riferisse a me.
Ho risposto così solo perché dal mio topic che voleva essere una cosa si è arrivati in effetti ad una contrapposizione un po' sterile e soprattutto già letta.
Ciao
Claudio
Ps. complimenti ancora per ACDC.

virgil ha scritto:
mmmmm 7 reputazioni negative sono un piccolo record mi sà ma puoi fare di meglio....

scherzi a parte io spero di averti aiutato a capire un pò di più circa le differenze ed i "campi di applicazione" che ci sono secondo me fra le 29 e le 26, senza essere entrato in contesti diversi rispetto a quello che avevi evidenziato tu - vedi il famoso talebanismo oppure i poteri taumaturgici delle 29...

Tutto ciò che leggo di costruttivo mi è utile, grazie.
Claudio

sembola · 12/1/11

virgil ha scritto:
mmmmm 7 reputazioni negative sono un piccolo record mi sà

Di cui cinque della stessa "persona"...

Clab04 ha scritto:
Ps. complimenti ancora per ACDC.

Putroppo non è mia...

Oniriko77 · 12/1/11

bello fresco ha scritto:
forse tra i 2 test quello su Ciclismo è più attendibile, visto che si fonda sulle sensazioni dei 2 biker che hanno provato le 2 Cannondale... arrivando a dire alla fine "insomma, adesso i tester "pro 29" sono in due "

se si basano sulle sensazioni allora sono attendibili anche le mie sensazioni o quelli del forumendolo che le pubblica su un forum.

tarcy · 12/1/11

ho letto la prova della rivista in questione. non è mica tanto farlocca. le bici sono sovrapponibili, le ruote sono sovrapponibili, cambia il peso complessivo, ma è naturale, per avere un peso identico è necessario spendere di più sulla 29" dunque trovo corretto il test.
quanto ai rapporti hanno specificato che è stata utilizzata ESCLUSIVAMENTE la corona esterna, quella da 39, con gli ultimi 5 rapporti. in questo modo la pedalata è sempre stata sufficientemente agile, cosa dovevano fare di più? dimenticavo, il mozzo posteriore di entrambe le bici montava un rilevatore di potenza e le cinque salite (ogni bici) sono state affrontate alternativamente per non avere problemi di stanchezza che potevano inquinare il test. ed alla fine non dicono altro se non che le tipologie sono entrambe valide, ognuna con delle caratteristiche che si possono adattare a gusti differenti. il dato relativo al titolo, ovvero un solo secondo non è stato enfatizzato. piuttosto hanno evidenziato il fatto che con una condotta di guida meno cattiva, ovvero non a scatti ma più costante le 29" offrono un minore affaticamento, dunque sono adattissime alle lunghe salite e soprattutto agli amanti della pedalata da seduto.
tutto sommato io lo trovo un bel test.
certo che chi spera nella benedizione divina rimane deluso, ma mi sembra evidente che non si possa pretendere. non esiste la perfezione, ed un test che comunque presenti dei risultati oggettivi e non solo soggettivi (ma ci sono anche questi sulla rivista) è ammirevole. questo è quanto.

sembola · 12/1/11

Oniriko77 ha scritto:
se si basano sulle sensazioni allora sono attendibili anche le mie sensazioni o quelli del forumendolo che le pubblica su un forum.

Certo che sì, a patto che siano sensazioni, definite come tali e che non pretendano di essere fatti. C'è una differenza abissale...

tarcy ha scritto:
ho letto la prova della rivista in questione. non è mica tanto farlocca...
tutto sommato io lo trovo un bel test.
... un test che comunque presenti dei risultati oggettivi e non solo soggettivi (ma ci sono anche questi sulla rivista) è ammirevole.

Peccato che usi dei dati rilevati in un ambito specifico e se ne traggano conclusioni generali. Una prova fatta su una salita da 39 (TRENTANOVE!!!!) al massimo può andare bene per sapere come va una bici in una cronoscalata facile, non come va in assoluto.
Ripeto, è una questione di metodo. Se no domani io posso fare un test tra una Flash ed una Enduro su una discesa non troppo tecnica, verificare che la Enduro è (di poco) più veloce e dedurre che per le GF la Enduro va benissimo

Senza contare un elemento che nessuno ha ancora segnalato, vale a dire che la velocità in salita non è l'unica caratteristica desiderabile in una bici, a seconda di quello che ci si vuol fare possono esserci anche altri parametri molto più importanti. nel mio giro di amici e compagni di uscite, per esempio, abbiamo quasi tutti full da 120-140 mm di escursione, sebbene siano certamente più lente in salita delle front di pari livello. Tutti scemi? No, semplicemente preferiamo avere trazione e confort anche a scapito dei secondi...

virgil · 12/1/11

sembola ha scritto:
Ma sono sensazioni, definite come tali e che non pretendono di essere fatti. C'è una differenza abissale...

Peccato che usi dei dati rilevati in un ambito specifico e se ne traggano conclusioni generali. Una prova fatta su una salita da 39 (TRENTANOVE!!!!) al massimo può andare bene per sapere come va una bici in una cronoscalata facile, non come va in assoluto.
Ripeto, è una questione di metodo. Se no domani io posso fare un test tra una Flash ed una Enduro su una discesa non troppo tecnica, verificare che la Enduro è (di poco) più veloce e dedurre che per le GF la Enduro va benissimo

No, non è vero, se hai letto la potenza ed i watt\kg espressi da quei due non stiamo parlando proprio di gente che fa escursionismo, voglio dire, quei valori sono di buonissimi atleti.... attorno ai 300w e sopra i 4.3 w\kg parliamo di altro tipo di atleti che con il 39 salgono dove la media dei biker scende di rapporto.

Per il resto... @Tarcy sembra che hai fatto copia\incolla dai miei post... sono pienamente d'accordo con te

bello fresco · 12/1/11

Oniriko77 ha scritto:
se si basano sulle sensazioni allora sono attendibili anche le mie sensazioni o quelli del forumendolo che le pubblica su un forum.

perchè no, chi esclude che le tue sensazioni non siano valide e utili, così come le mie e quelle di altri forumendoli;
è ovvio che le sensazioni di un esperto che scrive un articolo per una rivista possano avere più rilevanza delle mie che ho provato una 29er solo a Padova

sembola · 12/1/11

virgil ha scritto:
No, non è vero, se hai letto la potenza ed i watt\kg espressi da quei due non stiamo parlando proprio di gente che fa escursionismo, voglio dire, quei valori sono di buonissimi atleti.... attorno ai 300w e sopra i 4.3 w\kg parliamo di altro tipo di atleti che con il 39 salgono dove la media dei biker scende di rapporto.

Che i tester siano professionisti o principianti, i risultati di una prova fatta solo in salita non possono essere automaticamente applicati a tutte le altre situazioni...

Ripeto il ragionamento: il test cosiffatto dimostra solo che c'è in salita una differenza molto piccola che, anche per motivi metodologici, non autorizza a dire che una tipologia sia meglio o peggio anche solo per la salita da sola, figuriamoci giustificare tutto il resto.

E sia chiaro, lo ripeto ancora, che è una questione di metodo, perchè personalmente ritengo il risultato abbastanza verosimile: su una salita scorrevole non possono che esserci differenze molto piccole, visto su un terreno di questo tipo vengono minimizzati i pro e i contro di entrambe le soluzioni. Sarebbe invece stato interessante verificare i dati su terreni teoricamente favorevoli all'una o all' altra tipologia, per esempio un sentiero tortuoso con continue frenate e rilanci o un percorso dissestato, dove le differenze invece dovrebbero esserci.

virgil · 12/1/11

la mia considerazione era solo per il fatto che anche col 39 e con quei watt ci fai delle belle salite uguale, poi sul test mi sono già espresso...

STARBUCK · 12/1/11

Ubaldo ha scritto:
mi par sincera. E sinceramente il livello dello sport femminile che pratica mette un po' in secondo piano questi "problemi di marketing".
Poi ci sono altri esempi, come quello portato or ora qui sopra.
Per fare dietrologia ci vogliono un po' più elementi di qualche sospetto non specifico ma generalizzato, secondo me.

Infatti non volevo fare dietrologia, tant'è che mi sembra di averlo pure sottolineato. Il mio era un discorso in generale sul fatto che il "professionista" magari utilizza materiali non proprio e sempre da lui scelti, non mi riferivo di certo alla pro in particolare.
Comunque tanto per restare in tema, lo sponsor, ed il mio è un discorso in generale, credo sia importante soprattutto per gli sport "minori" perchè ti permette di essere pro e non dover conciliare l'attività sportiva con il lavoro.

CROPCIRCLE · 13/1/11

A proposito di test, se guardate su Twitter anche Sauser sta confrontando la 26" e la 29".
Forse questo è un test non ACDC.
(Purtroppo non ho trovato maggiori dettagli)

gas29 · 13/1/11

Non buttare benzina sul fuoco....
Letto così, anche questo è un test ACDC. Diverso se oltre al cronometro avessero usato GPS, Watt, Telemetria e quant'altro. Possibile che l'abbiano fatto, ma i risultati li tengono ben stretti......
Comunque IMHO, è tardi per passare alla 29 per questa stagione, 2 mesi se ne vanno di adattamento, altri 2 per sfruttarla al 101%
certo che se SI CONVINCE che la 29 va più forte, lo vedremo sulla Epic 29"...

HardJumper · 13/1/11

Longjnes ha scritto:
bah, tra 26 e 29 nn ci sarà una grossa differenza

in toscana rispondevo ad un'affermazione tipo questa.
Lo riporto [epurandolo dei più impresentabili toscanismi :=D ]:
"io faccio cag@' è l'ho provata poco.
Però.

> Nel letto secco di un torrente di ghaia effettivamente non si può dire che c'era molta differenza.

Ma nel senso che non ho potuto constatare solo differenze: ...perchè erano due mezzi di trasporto diversi, non paragonabili!!! Con la mia deca facevo fatica x star dritto e procedere ed era tutto un prendere insaccate all'anteriore e poi faticare a recuperare. Con la niner di kiko (bici grossomodo paragonabile) mi sembrava di essere sulla ciclette: pensavo solo a pedalare.

> In una salita machi (+ leggera ed allenata, su Epic 26") ha messo piede a terra perchè ha perso aderenza. (la Land Rover 110 l'aveva fatta di ridotte). kiko l'ha fatta di potenza.
> Ad un arrivo tappa (tappa tosta!): rampa di cemento assurda: machi e gli altri manco la provano, io arranco di 22, lui mi passa di 32 (non ricordo, mi pare in piedi sui pedali).

Chiaramente mi rendo conto che sono situazioni estreme e invece bisognerebbe testare a lungo su percorsi conosciuti.

Per me: chi può permettersi 2 bici, una am ed una xc (Soprattutto se non fa gare) avere la xc 26 non ha senso.
[ ... allora .... io non ho senso ... ... (!?!?)] :))

per contro (me lo diceva ank il kiko) bisogna cmq avere un pelino di allenamento "base" per poterla sfruttare bene, direi sconsigliabile a chi fa sport (in generale) una volta a settimana."

sempre là, aggiungevo poi:
"volevo dire:
Mov.Centrale sotto ai mozzi + maggiore impronta a terra = baricentro molto più basso e possibiltà di alzarsi sui pedali o, comunque, potersi permettere di dare qualche pestone sui pedali senza starsi a preoccupare di curare la fluidità.
cmq si fà per chiacchierare, perchè poi bisognerebbe fare prove lunghe e cronometro alla mano.
aggiungo una meditazione: ci sta anche che a seconda di come uno guida e/o pedala (stile personale intendo) le differenze tra le due cose possano risultare più o meno evidenti, fin quasi in taluni casi risultare marginali."
aggiungo: a seconda anche di dove uno va.
es.: se uno mai facesse strappi in salita su pendente sconnesso, che sono secondo me il pane delle 29er?

yoda76 · 13/1/11

gas29 ha scritto:
Non buttare benzina sul fuoco....
Letto così, anche questo è un test ACDC. Diverso se oltre al cronometro avessero usato GPS, Watt, Telemetria e quant'altro. Possibile che l'abbiano fatto, ma i risultati li tengono ben stretti......
Comunque IMHO, è tardi per passare alla 29 per questa stagione, 2 mesi se ne vanno di adattamento, altri 2 per sfruttarla al 101%
certo che se SI CONVINCE che la 29 va più forte, lo vedremo sulla Epic 29"...

in genere in specy i test li fanno SEMPRE con la telemetria!

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