Il fatto che i dischi, su una 29", siano più adatti di diametro maggiore è dato dal fatto che per avere una potenza frenante(momento frenante)pari a quella su una 26" bisogna mantenere il rapporto(diametro disco)/(diametro ruota)uguale su entrambe le tipologie di bici. In sostanza le 29" dovrebbero avere sempre i dischi un po' più grandi per evitare che si surriscaldino. Io mi trovo al limite con 160 al posteriore sulla mia front da XC 26", su una 29" da AM vedrei bene un 200 anteriore e 180 posteriore. Di serie. Secondo me sarebbe interessante fare un confronto tra la traiettoria della ruota da 26 e quella della ruota da 29 al posteriore nell'impatto con un ostacolo, perché mi sembra che la ruota più grande oltre a dare un effetto di galleggiamento "mascheri" anche lo schema di sospensione, cioè che diminuisca la differenza di comportamento tra schemi diversi. Ah.. ottimo report!
[Test] Kona Satori
- Creatore Discussione Danybiker88
- Data di inizio
A me non sembra così fuori da coro, alla fine l'unica cosa negativa, a parte la rapportatura, è stata la sensazione durante le discese tecniche.
Lo sterzo più alto rispetto ad una 26" è un dato di fatto, rapportandolo al movimento centrale che invece è alto uguale. La stessa cosa era stata scritta riguardo alla Cannondale Scalpel 29.
Poi vorrei ricordare che le 29" non sono tutte necessariamente uguali. Anche qui, come nelle 26", la geometria è di fondamentale importanza e quindi non si può pensare che, dato che si testa una 29", tutto vada solo bene.
Non sono per niente d'accordo. Un conto è fare delle giuste osservazioni nel rispetto delle opinioni altrui, un'altro mettere in dubbio la validità di un test/tester perché non si è d'accordo con quello che scrive.
Ciao
Francesco
Giusto però non riesco a capire come uno sterzo ragionevolmente più alto possa inficiare la stabilità sul tecnico lento e ripido. Semmai è lo sterzo troppo basso (vedi XC) a creare questo tipo di problemi. Sono sempre più dell'idea che ruote e forcella in questo contesto non abbiamo contribuito a dare il feeling che Dany si sarebbe aspettato.
Ciao
Francesco
beh quello dipende da quanto è ripido. Meno è ripido e più è difficile dare la direzione alla bici con uno sterzo alto.
La prima cosa che ho fatto sulla Rumblefish è togliere gli spacer, ora li ho tolti tutti e abbassato il manubrio il più possibile, non solo per la salita ma sopratutto per la discesa veloce, dato che in entrata di curva faccio più fatica ad impostare la traiettoria.
Sicuro, infatti in ambito 29 comunque si tende ad abbassare più possibile l'avantreno per cercare di caricare il più possibile l'avantreno. Ho dedotto che Dany per discesa tecnica intendesse anche ripida e li avere l'avantreno un po più alto non guasta. Naturalmente sia con le 29 che le 26 è importante trovare il giusto compromesso.
Ciao
Francesco
Non metto in dubbio le capacità del tester, ci mancherebbe....ma il fatto che la bici sia stata pesata con un pesapersone e certi appunti usciti dal test mi fanno pensare, magari sbaglio, che la prova sia stata fatta piuttosto di fretta, altrimenti sarebbe stato facile procurarsi una bilancia di precisione per pesare per bene la bici o togliere qualche spessore da sotto lo stem o girarlo addirittura prima di parlare di instabilità ecc. E' proprio la sensazione di stabilità nei passagi trialistici quasi da fermi (surplace) una delle caratteristiche che colpisce di una 29 che non vederla riscontrata da Dany mi ha sorpreso, salvo, lo ripeto, la possibilità che Kona abbia cannato la bici, ma da loro non me lo aspetterei.....
Se l'altezza dello sterzo è un problema si potrebbe, come qualcuno in effetti fa, montare anche un manubrio flat ma ben sweepato. In fondo se come dice Dany il problema dell'instabilità è dovuto di fatto al busto più eretto, ci sono diversi modi non ortodossi per distenderlo.
L'hai rilevato tu questo peso? Dove l'hai letto?
Facendo un paragone diretto, la bici è sensibilmente più leggera della Canyon Torque che abbiamo in test, bici che si attesta sui 14kg, quindi sicuramente pesa meno.
A chi denigra questo test per il fatto che il peso non sia stato rivelato con accuratezza, dico solo che secondo me il peso su una bici da AM è un parametro molto secondario. Può servire come indicazione di massima, ma quello che alla fine è importante è come si comporta la bici sul campo.
Che pesi 500g in più o in meno, poco importa.
La sensazione di instabilità non deriva da una forcella o da ruote poco rigide, è una caratteristica della bici dettata dall'impostazione in sella.
La sensazione è quella descritta nel test, ovvero di un baricentro alto. Sul ripido sembra di essere sul punto di ribaltarsi e alle basse velocità è difficile mantenere l'equilibrio. La bici insomma, sul tecnico non mi ha dato una sensazione di particolare sicurezza, sensazione che su altre bici da me provate non ho riscontrato.
A leggere certe recensioni, sembrebbe che le 29er siano meglio in tutto, che siano la luce, il meglio del meglio in assoluto in qualsiasi situazione...
Nel test della Satori, seguendo quella che è sempre stata la filosofia dei nostri test, non ho voluto farmi influenzare da fattori esterni, per cui ho preso la bici, l'ho usata ed ho riportato le mie impressioni, positive o negative che fossero, cercando di tirare fuori un test quanto più obiettivo possibile e che cercasse di delineare le caratteristiche principali della bicicletta.
Il risultato è quanto scritto nella prima pagina.
Quello che ne esce fuori è una bici estremamente performante in salita in ogni condizione (dallo scorrevole, al ripido o al tecnico), che se la cava sulle discese scorrevoli, ma che perde qualcosina sul tecnico in discesa e quando serve agilità. Mi sembra che nel complesso la Satori ne esca piuttosto bene da questo test, o forse sbaglio?
Cosa ti aspettavi dal test? Un elogio a 360° della Satori? Ti aspettavi che dicessimo che è il meglio del meglio sia in salita che in discesa?
Delle bici che ho testato, nessuna si è mai rivelata perfetta al 100%. E' sempre una coperta corta, non si può avere la bici perfetta in salita ed in discesa, una bici stabile sui rilanci e plush sullo sconnesso... Chi ti dice il contrario mente e più che fornirti un analisi obiettiva, cerca di venderti un prodotto.
L'avantreno alto non sembre è un bene, anzi... E' un bene se è supportato da un'abbondante escursione ed un angolo sterzo aperto, che conferiscano un'ottima capacità di assorbimento degli ostacoli e stabilità sulla pendenze, altrimenti comporta solo un innalzamento del baricentro, cosa che sul ripido è sostanzialmente controproducente.
Quando guidi la Torque (bici con avantreno alto e angolo sterzo molto aperto), la ruota davanti è parecchio più avanzata rispetto al tuo busto. Questo ti consente di superare agevolmente ostacoli e pendenze considerevoli, nonostante comunque il tuo busto sia piuttosto in alto rispetto al terreno.
Quando guidi la Satori (avantreno non molto più basso della Torque, ma angolo sterzo più chiuso) la sensazione è quella di essere con il busto sopra la ruota davanti. Il carro più lungo poi, accentua questa caratteristica, spostando la distribuzione del peso maggiormente sulla ruota anteriore. Essendo infatti la ruota posteriore più arretrata, il peso per forza di cose si concentra sulla ruota anteriore. Il risultato è che ti trovi molto caricato in avanti e molto in alto, configurazione che per forza di cose ti da l'impressione di doverti ribaltare da un momento all'altro...
Boh... la tendenza al ribaltamento dipende dalla posizione del baricentro rispetto alla posizione della ruota anteriore ovvero della sella rispetto alla ruota ant, cosa c'entra la lunghezza del carro post?
Poi il paragone con la torque mi pare mal posto dato che si tratta di bici con differenti destinazioni. Per questo poi a Pedro suona malissimo che si definisca una 29er come troppo tendente al ribaltamente, messa così non piace per nulla neppure a me...
Sono assolutamente d'accordo che non siano i 500 g in più o meno a decidere le sorti di una bici da AM, altresì sono convinto che se si testa un mezzo siano da riportare con esattezza certi parametri costruttivi, ne guadagna la percezione da parte di chi legge, della cura con la quale si è realizzato il test. E viste le caratteristiche atipiche, rilevate nel test, questa approssimazione potrebbe mettere in dubbio l'accuratezza della prova in generale. Tutto qua, tu la bici l'hai provata e io no , per cui non mi sogno di confutare le tue decisioni, attendo però ulteriori conferme o smentite
L'argomento che il movimento centrale più basso dei mozzi renda la bici meno incline al ribaltamento nelle discese ripide è molto diffusa, per esempio è sostenuto nella risposta alla FAQ Assetto: meglio 26 o 29 pollici? su 29pollici.com:
Anche se questo tipo di considerazioni sembrano sensate, in realtà non sono convincenti.
Infatti, quello che determina o meno il ribaltamento in avanti in discesa è la posizione del centro di massa (aka baricentro) del sistema bici-biker rispetto al punto di contatto della ruota anteriore sul terreno.
Se la proiezione verticale del centro di massa è più avanzata rispetto al punto di contatto dell'anteriore, il sistema bici-biker è soggetto a un momento che porta la bici a ribaltarsi in avanti. Viceversa, se questa proiezione è più arretrata rispetto a punto di contatto, il sistema è stabile e non si ribalta.
La situazione è cioè simile, ma considerando la discesa al posto della salita, a quanto spiegato dallo stesso Dany nel post Geometrie dei telai 2: passo e lunghezza carro:
Traducendo queste considerazioni tecniche in guida pratica, credo che sempre Dany abbia perfettamente reso l'idea dicendo:
Francamente non capisco cosa c'entri la posizione del movimento centrale rispetto ai mozzi per garantire meno facilità di ribaltamento in discesa, come è scritto su 29pollci.com... Non è che tutto il peso del biker è concentrato sul movimento centrale!
Quello che conta è il centro di massa e il centro di massa dipende dalla distribuzione dei pesi del sistema bici-biker e il busto di un biker è il componente più massivo del sistema.
Se il busto è più in alto perché l'avantreno è più alto e l'avancorsa è scarsa perché l'angolo di sterzo è maggiore, è chiaro che si rischia di trovarsi col baricentro che supera la ruota anteriore se la discesa è ripida e non si gioca bene con un fuorisella posteriore...
Si tratta di bici con destinazioni d'uso differenti e geometrie ed escurisoni diverse, ma l'altezza dell'avantreno della Torque non è tanto maggiore di quella della Satori, eppure la stabilità che da la Torque sul ripido è decisamente superiore rispetto alla Satori...
Il tutto per dire che non è sufficiente l'avantreno alto per rendere la bici stabile sul ripido.
Il fatto di avere un carro più lungo, comporta una ditribuzione del peso più sbilanciata in avanti, aumentando la tendenza dell'anteriore ad insaccarsi.
Questo influisce ovviamente sul comportamento della bici.
Sono assolutamente d'accordo che non siano i 500 g in più o meno a decidere le sorti di una bici da AM, altresì sono convinto che se si testa un mezzo siano da riportare con esattezza certi parametri costruttivi, ne guadagna la percezione da parte di chi legge, della cura con la quale si è realizzato il test. E viste le caratteristiche atipiche, rilevate nel test, questa approssimazione potrebbe mettere in dubbio l'accuratezza della prova in generale. Tutto qua, tu la bici l'hai provata e io no , per cui non mi sogno di confutare le tue decisioni, attendo però ulteriori conferme o smentite
Infatti dati a mio giudizio più importanti (come le geometrie) sono stati rilevati e riportati in un'apposita tabella, visto che non sempre quello che le case dichiarano poi corrisponda alla relatà.
Quanto riportato su 29pollici.com (http://www.29pollici.com/faq/58-assetto-meglio-26-o-29-pollici) è sbagliato.
Ci sono due gravi errori:
- si considera il movimento centrale come il baricentro dell'insieme biker più bici. Sbagliato, il biker pesa molto di più della bici ed il baricentro è posizionato all'incirca a metà del busto. Anche il baricentro della sola bici è decisamente più in alto del MC.
- si considera come centro di rotazione di un'ipotetico ribaltamento, il mozzo, ma anche questo è sbagliato. La rotazione (l'IC o centro di istantanea rotazione) si ha infatti nel punto di contatto della ruota con il terreno, come insegna la meccanica razionale...
Con queste premesse sbagliate si arriva quindi ad una conclusione infondata.
In tutte le discipline sportive che ho negli anni praticato mi era sempre stato detto che il baricentro di un essere umano è posizionato a livello del bacino. Il fatto che si sposti a metà busto è dovuto al tipo di posizione che si assume sulla bici? Per curiosità non per polemica
Mi sembra sensato che il busto pesi più delle gambe. E' più voluminoso e contiene più acqua, ciò che fa la massa del corpo umano.In tutte le discipline sportive che ho negli anni praticato mi era sempre stato detto che il baricentro di un essere umano è posizionato a livello del bacino. Il fatto che si sposti a metà busto è dovuto al tipo di posizione che si assume sulla bici? Per curiosità non per polemica
E' pazzesco come opinioni errate prendano piede facilmente!
Dipende da chi le prende per vere.
Al di là delle facile polemiche, Danybiker ha argomentato quello che ha scritto, pregherei quindi di fare lo stesso per evitare un flame.
Se leggi il mio post subito sopra anch'io ritengo di aver argomentato... (Peraltro sono in completo accordo con Dany) ;)
Verissimo: quindi il baricentro, a parità di biker, è determinato al 99% dall'altezza del movimento centrale... e quindi, una volta stabilita l'altezza del movimento centrale, il diametro delle ruote non conta.
E' vero solo se la ruota si muove in modo solidale con il resto della bici, ossia a ruote pinzate. Quasi sempre però i ribaltamenti non avvengono perchè si pinza l'anteriore (in questo caso sarebbero meritati
) ma perchè la ruota si impunta su un ostacolo... ed in quei casi la ruota è ferma, e la bici gira attorno al mozzo.Detto questo io non ho da ridire sulle sensazioni che hai avuto... le trovo insolite perchè praticamente tutti quelli che provano una 29" sono d'accordo nel sostenere che la soglia di ribaltamento è più alta. In fondo il principio è lo stesso che tu dici di aver provato in salita: il mozzo più alto rende la bici meno tendente all'impennata (in quel caso, a dire il vero, concorre anche il carro più lungo). Quindi secondo me non sono da attribuire tanto alle ruotone quanto probabilmente a delle particolari scelte fatte per questa bici... in fondo, come dice Marco, anche le 26" non sono tutte uguali: giocando con gli angoli e con l'altezza del mc si può tirar fuori una bici più maneggevole o più stabile indipendentemente dalla misura delle ruote.