Terminillo 23 ottobre

WilLupo

Biker assatanatus
:smile: :smile: :smile: :smile:
Per il mio cervello è decisamente troppo complicato :smile:

Volevo solo aggiungerci che quanto detto da bummi riguardo alla velocità potrebbe anche essere vero se non fosse che (per mia esperienza) si tende a fare il massimo indipendentemente dal mezzo che si ha tra le gambe ;-)

E' un dato di fatto che io mi sgrugno molto più con la fsr che con l'enduro... ma ovviamente è una considerazione personale ;-)
 

axcxa

Biker assatanatus
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giant anthem 1 29er 2018
bravo Pe!! la tua risk analisys non fa una piega, ed il disegno conclusivo e' piu esplicativo di 1000 parole...
 
Mamma mia che tesi infinita.
Peccato che quello che dici è tutto fondato solo sull'analisi dell'aspetto tecnico della questione. Centri tutto sull'aspetto bicicletta senza considerare due elementi che secondo me sono di gran lunga preminenti rispetto ad essa.
Il primo, ed anche quello fondamentale su tutto il resto è il pilota e le sue capacità. Come compirà un determinato passaggio con due bici diverse? Lo affronterà nello stesso modo? E' un po' il concetto che ha introdotto BART. Con la bici da discesa quel passaggio lo farò più veloce, salto sopra ai sassi che con la bici da XC cerco di schivare. Così introduco però elementi ulteriori che prima non c'erano. Possiamo vederla anche così: vado da roma a firenze con due automobili diverse, una banale utilitaria e una coupè da 300 cavalli. Stesso viaggio, stesso pilota ma auto diverse. Lo farò nello stesso modo? Non credo.
L'altro aspetto è quello del terreno. Come sappiamo tutti in montagna il terreno è una variabile in costante mutamento. Un sasso in più in mezzo al sentiero aumenta la difficoltà del sentiero. Se questo sasso me lo ritrovo su un sentiero difficile questa difficoltà supplementare aumenta i rischi che corro quando lo incontro. Quindi più il terreno si fa difficile più la variabile rappresentata dal terreno di montagna aumenta. La BART mi aiuta a superare il sasso ma non lo elimina dal sentiero.

Concludendo, la bici da discesa aiuta a smussare molti angoli, ma nel contempo aggiunge anche altri fattori che prima forse non c'erano. Ciò che governa il tutto è la nostra testa e la capacità di adattare nel modo migliore quello che abbiamo sotto al culo rispetto al terreno che stiamo percorrendo. Il canalone è sempre quello, forse con la BART ho meno probabilità di caderci ma se ci casco probabilmente mi faccio 3 volte più male che non con la KTM.
Il rischio non si annulla con nessuna bicicletta. Purtroppo... O per fortuna?
bummi
 
WilLupo ha scritto:
:smile: :smile: :smile: :smile:
Per il mio cervello è decisamente troppo complicato :smile:

Volevo solo aggiungerci che quanto detto da bummi riguardo alla velocità potrebbe anche essere vero se non fosse che (per mia esperienza) si tende a fare il massimo indipendentemente dal mezzo che si ha tra le gambe ;-)

E' un dato di fatto che io mi sgrugno molto più con la fsr che con l'enduro... ma ovviamente è una considerazione personale ;-)

Considerazioni che faccio mie. Sono pienamente d'accordo con te. :-)
Bici diversa = diversa interpretazione del terreno. Non fa una piega.
bummi
 

Pe

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vabbè la tua posizione è dialettica e da giornalista... :mrgreen:
purtroppo priva di sintesi analitica...
chi butta troppa carne al fuoco non dimostra alcuna tesi. fondamentalmente la si butta in caciara...
io non prescindo dal pilota, anzi!
io nelle mie affermazioni ho fatto sempre riferimento al sistema pilota-attrezzo-terreno.

sei tu che prescindi dal mezzo... e dall'aspetto tecnico.
la tesi con meno variabili purtroppo è la tua...

io non mi sono basato "solo sull'aspetto tecnico".
ma se vogliamo dare aria alla bocca spariamo parole in libertà ed affermiamo che l'uomo è la variabile non gestibile... sta di fatto che scendere in alcuni punti con la tua bici è suicidio. con altre bici è normalità.

la tua visione della montagna va benissimo, ma dire che la montagna è solo sensazione e feeling ed empirismo e capacità non è quello che porta ad una reale coscienza del limite e del conseguente miglioramento del modo di viverlo in tranquillità e sicurezza.
 

WilLupo

Biker assatanatus
Pe ha scritto:
vabbè la tua posizione è dialettica e da giornalista... :mrgreen:
purtroppo priva di sintesi analitica...
chi butta troppa carne al fuoco non dimostra alcuna tesi. fondamentalmente la si butta in caciara...
io non prescindo dal pilota, anzi!
io nelle mie affermazioni ho fatto sempre riferimento al sistema pilota-attrezzo-terreno.

sei tu che prescindi dal mezzo... e dall'aspetto tecnico.
la tesi con meno variabili purtroppo è la tua...

io non mi sono basato "solo sull'aspetto tecnico".
ma se vogliamo dare aria alla bocca spariamo parole in libertà ed affermiamo che l'uomo è la variabile non gestibile... sta di fatto che scendere in alcuni punti con la tua bici è suicidio. con altre bici è normalità.

la tua visione della montagna va benissimo, ma dire che la montagna è solo sensazione e feeling ed empirismo e capacità non è quello che porta ad una reale coscienza del limite e del conseguente miglioramento del modo di viverlo in tranquillità e sicurezza.

Quoto.
Fortunatamente questo è un argomento in cui ci si può permettere anche di fare un pò di caciara...

Naturalmente prima scherzavo: non dovrebbe esserci neanche bisogno del disegno per capire che con una bici con geometrie più adatte alla discesa ci si cappotta meno facilmente ;-)

Alle volte già accorciando la pipa ci cambia la vita...

Mi è piaciuto il paragone della vecchietta con le buste della spesa :smile:
 
Pe ha scritto:
vabbè la tua posizione è dialettica e da giornalista... :mrgreen:
purtroppo priva di sintesi analitica...
chi butta troppa carne al fuoco non dimostra alcuna tesi. fondamentalmente la si butta in caciara...
io non prescindo dal pilota, anzi!
io nelle mie affermazioni ho fatto sempre riferimento al sistema pilota-attrezzo-terreno.

sei tu che prescindi dal mezzo... e dall'aspetto tecnico.
la tesi con meno variabili purtroppo è la tua...

io non mi sono basato "solo sull'aspetto tecnico".
ma se vogliamo dare aria alla bocca spariamo parole in libertà ed affermiamo che l'uomo è la variabile non gestibile... sta di fatto che scendere in alcuni punti con la tua bici è suicidio. con altre bici è normalità.

la tua visione della montagna va benissimo, ma dire che la montagna è solo sensazione e feeling ed empirismo e capacità non è quello che porta ad una reale coscienza del limite e del conseguente miglioramento del modo di viverlo in tranquillità e sicurezza.

Mi stai travisando o forse mi spiego male. O forse ancora sottintendo cose che non ho detto e che dico adesso così mi capisci meglio.
Non contesto minimamente il fatto che un mezzo più adatto aumenti le possibilità di fare meglio una certa cosa. E' come la storia dei 4 ganci sullo scarpone da sci. Sfondi una porta aperta quando mi dici che una bici più adatta mi fa fare meglio una certa cosa. Sarei un pazzo se non lo ammettessi.
Ma un conto è fare meglio una certa cosa, un'altra è affermare che grazie ad un attrezzo più performante elimino il rischio di farmi male.
Quando mi trovo in un luogo pericoloso posso essere felice di avere scelto l'attrezzatura "giusta", quella che mi permette di sentirmi a mio agio rispetto alle condizioni naturali che sto incontrando. Stiamo parlando di percezione, sono tranquillo, sento il mezzo più idoneo alla situazione e quindi la affronto meglio. Sono sicuramente più tranquillo che non con la bici da XC.
Come vedi ho tralasciato l'aspetto soggettivo del diverso modo di guidare i due mezzi, anche se secondo me un certo peso ce l'ha, ma vediamo pure la cosa senza "influenze esterne". Con la bici da discesa ho diverse possibilità in più di passare indenne da quel determinato posto, quindi diminuisco conseguentemente il rischio.
Lo diminuisco o lo elimino del tutto? Questo è il punto. Io dico che un luogo pericoloso lo è a prescindere dalla bici, dagli sci o dallo scarpone che indossi. Tu affermi, invece, che un posto dove ti ribalteresti con la mia KTM riusciresti a passarlo con la tua BART bevendo un cappuccino. A me sembra un'affermazione un po' eccessiva, sottintende che la bicicletta da sola è in grado di risolvere tutto.
bummi
 

microciclo

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alour mi sento tirato in ballo perché è un argomento che mi attizza e mi unisco anch'io all'inutile spreco di tempo macchina(quello del nostro cervello però) per elucubrare su inutili parole e pensieri che frullano nella testa di VOI bikers :-D:

premetto un paio di cose per chiarezza, definizione di rischio dal De Mauro Paravia:

<i>- possibilit&#224; prevedibile di subire un danno, un evento negativo, un inconveniente, una perdita e sim., come conseguenza del proprio comportamento o di difficolt&#224; oggettive; circostanza o evento a cui &#232; connessa tale possibilit&#224;, situazione critica in cui ci si trova: su questa strada ghiacciata c&#8217;&#232; il r. di scivolare, affrontare un r., esporsi a un grave r.; correre un r., affrontarlo volontariamente o trovarsi in una situazione rischiosa; un r. calcolato, previsto, messo in conto -</I>

Ne consegue che il rischio in se non cambia ma cambia la percentuale di rischio, cio&#232; dovessi fare un salto tra il tetto di un palazzo di 10 piani(puro esempio) ed un altro di eguale altezza, distanti un solo metro tra loro, correrei un rischio mortale ma con bassa percentuale di accadimento dell'evento fatale, saltando con una zavorra da 50 Kg il rischio sarebbe comunque lo stesso ma con maggiore probabilit&#224; di successo(dell'accadimento negativo) ed in italiano corrente si direbbe con maggior rischio(ma badate bene ci si riferisce comunque a percentuali di rischio, il rischio di morire rimane appunto lo stesso)

Ok 'na pippa inutile direte, non proprio e spiego qui di seguito il motivo, prima di tutto occorre per&#242; dire che il rischio &#232; insito in ogni azione ed un evento, come Pe sapr&#224; senz'altro, non pu&#242; essere definito impossibile, ma solo improbabile, ancora n'altra pippa? Forse ehheheheh...
Questo per dire che anche pedalando sull'asfalto c'&#232; il rischio di cadere a terra e farsi molto male, mi &#232; successo in curva per un leggerissimo strato di polvere che rendeva scivoloso l'asfalto..:-( un mese di stop a causa delle gravi escoriazioni :-(

Ok detto questo, dato un passaggio tecnico in discesa(di questo mi sembra si parlasse) chi corre meno rischi? O Meglio chi corre una minore percentuale di rischio e come si pu&#242; abbassarla(non abbatterla per l'appunto)? Quello con la bici da cross country o quello con la bici free o addirittura quello con la dh?
Troppo generico il problema, se semplificassimo si potrebbe dire quello con la bici pi&#249; carrozzata, ma sar&#224; vero?
Dipende dalle impostazioni di alcune variabili e la pi&#249; grossa &#232; il pilota, cio&#232; prendendone ad esempio uno che in discesa &#232; un "fermone" pur dotandolo di un mezzo aggressivo probabilmente avr&#224; una maggiore probabilit&#224; di rischio(caduta) rispetto al professionista che in bici &#232; un "manico" e che quel passaggio lo divora anche con la bici ultraleggera.
Ed allora il paragone va fatto a parit&#224; di pilota, e di capacit&#224; di guida, senza dubbio per&#242; la risposta per&#242; resta incerta finch&#233; non &#232; stato definito altro, cio&#232; se costui decidesse di chiudere il passaggio nello stesso modo allora sicuramente il rischio(la percentuale) sarebbe maggiore per il mezzo leggero ma se lui volesse impostarlo a parit&#224; di impegno? Fatte 100 le capacit&#224; di guida di una persona allora supponiamo che questi decida di passare uno spot con impegno 80, sia col mezzo leggero che con quello aggressivo, allora la percentuale di rischio sarebbe comunque la stessa ed ovviamente l'ostacolo sar&#224; superato con maggiore agilit&#224; e quindi velocit&#224; col 2 ciclo, ma il rischio si alzerebbe cio&#232; a parit&#224; di percentuale di rischio potremmo avere una caduta ad esempio a velocit&#224; maggiore.....
insomma la risposta non &#232; univoca e dipende molto da come si valorizzano alcune variabili(lo so Pe sto a fa l'ingegnere programmatore) se per&#242; intendiamo uscire e pedalare in compagnia indi per cui il mezzo pesante ed aggressivo verrebbe ampiamente sottoutilizzato naturalmente la risposta &#232; che a parit&#224; di rischio avremmo una molto minore possibilit&#224; che l'evento traumatico possa accadere.

Spero di non essere stato prolisso e noioso.

Ciaveza tutti :-) e buone feste!
 

Pe

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la capacità/impostazione mentale di ridurre problemi complessi nelle singole parti.
la soluzione al problema complesso è la somma/soluzioni delle singole soluzioni.


bummi ha scritto:
Ma un conto è fare meglio una certa cosa, un'altra è affermare che grazie ad un attrezzo più performante elimino il rischio di farmi male.

io ho sempre affermato di ridurre un rischio, non di eliminarlo...

se non erro l'approccio probabilistico allo studio della materia afferma che esiste una probabilità che io (o meglio la totalità degli atomi che compongono il mio corpo) attualmente sia su marte...
una probabilità esiste sempre, ma può tendere a zero o essere + bassa...


bummi ha scritto:
Come vedi ho tralasciato l'aspetto soggettivo del diverso modo di guidare i due mezzi, anche se secondo me un certo peso ce l'ha, ma vediamo pure la cosa senza "influenze esterne".
ogni cosa mantenuta costante in un'ipotesi non implica che non venga considerata. implica solamente che per semplicità di comprensione venga trascurata.
la capacità di guida di una persona ha solamente un effetto quantitativo sul discorso... non qualitativo.
ovvero uno + bravo a parità di mezzo a dei limiti + alti.
la stessa persona con una bici migliore ha ei limiti + alti...

non posso confrontare mele con pere come non posso confrontare il rischio di una bici da xc su una strada sterrata con il rischio di una bici da dh su una discesa da coppa del mondo.


bummi ha scritto:
Con la bici da discesa ho diverse possibilità in più di passare indenne da quel determinato posto, quindi diminuisco conseguentemente il rischio.
Lo diminuisco o lo elimino del tutto?
in allegato vedi le fantomatiche curve ad S che spiegano il 99% delle questioni mondiali... :mrgreen:
come ho detto il rischio non lo elimini e non lo puoi eliminare rendere zero. ma prossimo allo zero sì.

considera che sull'asse orizzontale ci sia la vita di una bicicletta.
ovvero le ore che tu passi in sella a quella particolare bici su un determinato percorso (ipotesi semplificative, i cui risultati li puoi espandere a piacimento)
sull'asse verticale c'è la probabilità che tu voli in avanti e ti lussi una spalla.

la curva blu è una bici da dh, la curva rossa è una bici da XC.
se diciamo che la vita utile è l'equivalente del valore 64 allora ti leggi una probabilità di lussazione della spalla non indifferente sulla "curva XC".
la probabilità blu è diversa da zero ma trascurabile....

ogni combinazione "persona - bici - percorso" ha una curva associata.
dirò di +: questa curva cambia ad ogni uscita a causa dell'esperienza acquisita dal biker...
ma la valutazione qualitativa non cambia...

bummi ha scritto:
A me sembra un'affermazione un po' eccessiva, sottintende che la bicicletta da sola è in grado di risolvere tutto.
bummi
è un'affermazione che non ho mai fatto...
la bicicletta permette di affrontare uno stesso percorso con probabilità alte di volo oppure probabilità prossime allo zero...

scendere la discesa del garage con una bici senza freni assicura di cadere.
scendere la discesa del garage con una bici dotata di freni a disco mi permette di usare una mano per frenare ed un'altra per cercare le chiavi per aprirlo....
 

Allegati

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Pe

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microciclo ha scritto:
Ok detto questo, dato un passaggio tecnico in discesa(di questo mi sembra si parlasse) chi corre meno rischi? O Meglio chi corre una minore percentuale di rischio e come si può abbassarla(non abbatterla per l'appunto)? Quello con la bici da cross country o quello con la bici free o addirittura quello con la dh?

io sono partito dal presupposto che stiamo parlando di un escursionista impegnato che faccia dei giri di un certo livello...
per cui con lo stesso obiettivo

chiaramente un raffronto della stessa persona che fa lo stesso passaggio in una gara di dh con la bici pesa ed il giorno dopo con la bici della nonna per tornare a casa è inutile...:prega:

stavolta basta per davvero.......:omertà:
 

microciclo

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Pe ha scritto:
io sono partito dal presupposto che stiamo parlando di un escursionista impegnato che faccia dei giri di un certo livello...
per cui con lo stesso obiettivo

chiaramente un raffronto della stessa persona che fa lo stesso passaggio in una gara di dh con la bici pesa ed il giorno dopo con la bici della nonna per tornare a casa &#232; inutile...:prega:

stavolta basta per davvero.......:omert&#224;:

Oh ciccius sono daccordo ma il caso era riportato per evidenziare tutte le variabili in campo e non altro, insomma spiegavo che dipende tutto da come si impostano determinati valori,indi la mia conclusione &#232;: la soluzione alla stessa equazione cambia in funzione di queste e molte altre variabili.
Il caso non &#232; inutile ma sorregge il pensiero cos&#236; come il sottile distinguo sulla definizione di rischio che a mio avviso era scorretta.

p.s.
poco pi&#249; sotto tratto anche il caso a cui tu ti riferisci :-)

p.p.s.
Per me puoi continuare a parlare eh hehh erano solo i miei 2 centesimi ;-)

p.p.s.
Mi ero dimenticato i saluti :-)
 
Pe ha scritto:
sintesi analitica:
la capacit&#224;/impostazione mentale di ridurre problemi complessi nelle singole parti.
la soluzione al problema complesso &#232; la somma/soluzioni delle singole soluzioni.
...
io ho sempre affermato di ridurre un rischio, non di eliminarlo...

Evidentemente sono stato fuorviato dalla tua affermazione mi ci bevo un cappuccino...
Il resto che dici mi trova sostanzialmente d'accordo. La vera differenza fra noi &#232; che tu prediligi un'analisi scientifica ed io un approccio umanistico. Ma questo riguarda il nostro background culturale, alla fine il risultato come hai visto pi&#249; o meno &#232; lo stesso. :-)

L'argomento caldo sottintende una serie di ulteriori possibili varianti di discussione.
Una fra le tante: la bici perfetta &#232; un mito? Cio&#232;, considerata l'immensa scelta che c'&#232; sul mercato e le svariate sfaccettature che il terreno offre, &#232; un'elemento che si rischia di non raggiungere mai?
Se volete apro un topic apposito sulla sezione bici e telai.
bummi
 

microciclo

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no preoccupe, io ho solo messo nero su biano il mio delirante pensiero fra i vostri botta e risposta, diciamo una partecipazione unidirezionale eh eheheh lo so lo so no sono Socrate.
:-)
 

WilLupo

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bummi ha scritto:
Evidentemente sono stato fuorviato dalla tua affermazione mi ci bevo un cappuccino...
Il resto che dici mi trova sostanzialmente d'accordo. La vera differenza fra noi &#232; che tu prediligi un'analisi scientifica ed io un approccio umanistico. Ma questo riguarda il nostro background culturale, alla fine il risultato come hai visto pi&#249; o meno &#232; lo stesso. :-)

L'argomento caldo sottintende una serie di ulteriori possibili varianti di discussione.
Una fra le tante: la bici perfetta &#232; un mito? Cio&#232;, considerata l'immensa scelta che c'&#232; sul mercato e le svariate sfaccettature che il terreno offre, &#232; un'elemento che si rischia di non raggiungere mai?
Se volete apro un topic apposito sulla sezione bici e telai.
bummi

La bici perfetta &#232; come lo sci perfetto: non esiste :cucù:

Esiste solo l'attezzo pi&#249; adatto a quello che uno desidera fare... e una maledetta necessit&#224; di venire a compromessi ;-)

Dimenticavo: compromessi purtroppo anche col proprio portafoglio, s'intende :-(
 

WilLupo

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microciclo ha scritto:
no preoccupe, io ho solo messo nero su biano il mio delirante pensiero fra i vostri botta e risposta, diciamo una partecipazione unidirezionale eh eheheh lo so lo so no sono Socrate.
:-)

mode codadipaglia on:

non so se si &#232; capito che ero in linea di massima d'accordo col tuo delirante pensiero ;-)

mode codadipaglia off:
 

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