Terminillo 23 ottobre

Pe ha scritto:
mode ingegnere on:
diciamo che ogni sistema uomo-attrezzo ha un limite.
questo limite è dettato dalle capacità della macchina uomo e dall'efficienza e tipologia dell'attrezzo (che sia sci, scarpone, bici o barca).

con l'allenamento sia in salita che in discesa che in mare che sul ghiaccio puoi migliorare le capacità di base (geneticamente dettate) della macchina uomo.

con la tipologia dell'attrezzo puoi alzare il limite di capacità e/o sicurezza del sistema uomo/attrezzo ed inidirizzarne secondo i gusti in una o più direzioni...
in discesa uno scarpone rigido che dice istantaneamente allo sci quello che deve fare è migliore. di conseguenza alza il limite del sistema. dove poi sta questo limite è sicuramente funzione delle capacità della macchina uomo che lo usa.
chiaramente ad una persona che fa 50 scialpinistiche l'anno je puoi da qualsiasi cosa e non raggiunge il limite in condizioni standard...
...e con qualsiasi cosa non considera "pericoloso" il canaletto ghiacciato; perchè probabilmente nell'arco della stagione è il 100esimo che fa...
per uno che ne fa 10 di scialpinistiche il limite è + basso
più il discorso si estremizza e più le capacità dell'uomo devono essere adeguate al mezzo... e viceversa...
con uno scarpone da discesa di coppa del mondo io non saprei cosa farci... come con una formula1 non riuscirei a partire...
mode ingegnere off

mode risposta ad ingegnere on:
Caro ingegnere, ma lei quando calza i suoi scarponi 40 ganci o sale sulla Mountain Bike con forcelle da 2000 di escursione è un ingegnere dello sci o della bici o un povero dilettante della domenica?
Come precedentemente ha affermato ella stessa medesima stiamo parlando delle chiappe sue e di quelle del sottoscritto e non di quelle di "chi ha la tecnica ed il fisico di fare qualunque cosa con qualunque attrezzo."
Non so lei, ma io, pur apprezzando la comodità e la facilità con cui conduco i miei sci sciancrati con gli scarponi 4 ganci, quando vedo un canalone ghiacciato continuo a sentire un horror vacui di tale violenza da riempirmi i calzoni in men che non si dica. Pertanto devo a malincuore rifiutare ogni sua offerta in materia di discese pericolose e rischiose a bordo di avveniristici e collaudati attrezzi meccanici, nonostante la sua allettante offerta di cappuccino, brioches e quant'altro durante la discesa.
mode risposta ad ingegnere off:
bummi
 

Pe

Biker velocissimus
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sono un dilettante della domenica. ma l'ingegnere che è in me è in grado di usare l'ingegno... :mrgreen:
mio malgrado sono arrivato ad un livello dove apprezzo certe differenze e le faccio mie...
non sono ancora arrivato al livello di poter dire che esistono solo buoni sciatori e cattivi sciatori... quello lo può dire solo chi come il tuo amico è ad un paio di livelli sopra...
con la bici la mia tecnica (sempre e comunque da dilettante) mi permette di apprezzare la differenza tra una bici equilibrata ma leggera ed una bici + performante in discesa.
sullo stesso passaggio in un caso me la faccio un po' sotto nell'altro ti offro cappuccino e cornetto... :freeride:

analogamente con gli sci...
tu hai visto julia scenne coi telemark... ti assicuro che con gli sci classici ha un passo un po' diverso.
con i miei vecchi scarponi (classici, non da scialpinismo) avevo 2 mezze mattinate di autonomia in cui riuscivo a starle appresso in fuoripista nell'arco di una settimana bianca... poi le mie gambe mi lasciavano
con quelli nuovi più performanti le sto appresso... faticando sicuramente... ma della neve che prima mi creava non pochi problemi adesso non lo fa +...

insomma il mezzo non è tutto ma può fare la differenza...
fidete...
 
Pe ha scritto:
sono un dilettante della domenica. ma l'ingegnere che è in me è in grado di usare l'ingegno... :mrgreen:
mio malgrado sono arrivato ad un livello dove apprezzo certe differenze e le faccio mie...
non sono ancora arrivato al livello di poter dire che esistono solo buoni sciatori e cattivi sciatori... quello lo può dire solo chi come il tuo amico è ad un paio di livelli sopra...
con la bici la mia tecnica (sempre e comunque da dilettante) mi permette di apprezzare la differenza tra una bici equilibrata ma leggera ed una bici + performante in discesa.
sullo stesso passaggio in un caso me la faccio un po' sotto nell'altro ti offro cappuccino e cornetto... :freeride:

analogamente con gli sci...
tu hai visto julia scenne coi telemark... ti assicuro che con gli sci classici ha un passo un po' diverso.
con i miei vecchi scarponi (classici, non da scialpinismo) avevo 2 mezze mattinate di autonomia in cui riuscivo a starle appresso in fuoripista nell'arco di una settimana bianca... poi le mie gambe mi lasciavano
con quelli nuovi più performanti le sto appresso... faticando sicuramente... ma della neve che prima mi creava non pochi problemi adesso non lo fa +...

insomma il mezzo non è tutto ma può fare la differenza...
fidete...

Concordo su tutto quello che dici, anche io apprezzo i 4 ganci sennò mica me li comperavo (con quello che costano!).
Ma continui a confondere comodità, facilità di gestione, velocità di esecuzione, ecc. con il fattore di rischio. Quello non lo elimini, nonostante la bici o gli sci più performanti.
bummi
 

Pe

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bummi ha scritto:
...
Ma continui a confondere comodità, facilità di gestione, velocità di esecuzione, ecc. con il fattore di rischio. Quello non lo elimini, nonostante la bici o gli sci più performanti.
bummi

è il concetto di limite che evidentemente non riesco a far passare...:nunsacci:

tu concordi che scendere un gradino di 15 cm con la tua bici non è rischioso?

1) concordi,ok.
se lo facesse tua figlia con la graziellina e ruote da 14 pollici lo riterresti ancora poco rischioso?
immagino di no, a meno che tua figlia non abbia abilità ciclistiche particolari...
il limite della sicurezza della graziellina è + basso di quello della tua ktm...

nè + nè meno come il limite di sicurezza della tua ktm è + basso di quello della mia FSR, che a sua volta è + basso della nicolai ecc ecc eccc

2) non concordi?
...allora non riuscirò mai a farti capire quello che cerco di esprimere...
 
Pe ha scritto:
è il concetto di limite che evidentemente non riesco a far passare...:nunsacci:

Il concetto di limite mi è chiarissimo. Ma parliamo del limite mio e tuo o di quello della bici?
Stiamo vedendo la stessa cosa da due angoli visuali diversi, io tendo a dare precedenza al rapporto uomo-terreno, tu sei più focalizzato sul rapporto bici-terreno. Probabilmente siamo in errore entrambi, o meglio... :-) entrambe le visioni hanno un fondo di verità visto che per scendere in bici su un certo terreno occorre una bici decente ed un uomo che la sappia guidare.
Questo però non ha nulla a che vedere con il fattore rischio. Il canalone o il determinato sentiero sono rischiosi o no? Se li faccio con la bici performante potrò sentirmi più comodo, meno affaticato, ecc.. Potrò addirittura sentirmi più sicuro, ma è una sicurezza effimera. Il canalone è sempre quello, non è cambiato, è sempre lui con tutti i suoi pericoli.

Questo è quello che cercavo di capire con la mia domanda a End. Cioè se il posto è rischioso con una certa bici come può non esserlo più con un'altra?
bummi
 

THE BART

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www.mtbsorciverdi.it
...'mmazza stò Bummi come è tosto!!!:pirletto::pirletto:...io invece concordo in pieno con Pe...il canalone è OK che è sempre pericoloso con un mezzo o l' altro, ma se lo fai con una Punto=KTM o una Landrover =Nicolai Bass FR...qualcosa dovrà pur cambiare???...se Bummi ci dà ancora contro ci rinuncio!:help:
 
THE BART ha scritto:
...'mmazza stò Bummi come è tosto!!!:pirletto::pirletto:...io invece concordo in pieno con Pe...il canalone è OK che è sempre pericoloso con un mezzo o l' altro, ma se lo fai con una Punto=KTM o una Landrover =Nicolai Bass FR...qualcosa dovrà pur cambiare???...se Bummi ci dà ancora contro ci rinuncio!:help:

Lieto che ti sia unito alle nostre seghe mentali. :-)
A volte mi sento molto solo e vedere che c'è qualcuno che mi tiene compagnia aiuta. :-)
Comunque sei distratto, non stai dando ragione a Pe, ma a me. Sono io quello che dice che il canalone è sempre rischioso. :smile:
bummi
 

Pe

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io focalizzo sul sistema uomo-bici. non solo sulla bici.
il sistema uomo bici ha un range di sicurezza. questo range varia in funzione di tante variabili...
la stessa bici con biker diversi ha dei limiti differenti. lo stesso biker su bici differenti ha dei limiti differenti.

io sulla bici tua su un terreno come quello che abbiamo fatto vicino all'albergo del gennaro riesco a scendere fino ad una pendenza del 30-40% (numeri relativi).
oltre direi che è più sicuro spingere...
io sulla mia FSR arriverei al 40-50%
io sulla mia bass arriverei diciamo al 60%

...il limite mio con la KTM sarebbe una passeggiata di salute per me col bass... assolutamente non rischioso a mio modo di vedere.

il 60% con la KTM sarebbe molto rischioso perchè mi cappotterei sicuramente in avanti e mi farei male...

non è il terreno ad essere rischioso ma la maniera in cui lo affronto...
anche una discesa per andare ad un garage è rischioso affrontato con una bici senza freni....:freeride:
 

WilLupo

Biker assatanatus
Molto chiara la tua spiegazione.

Ma per rendere meglio il concetto, che tuttavia non mi pare complicato, uno potrebbe pensare a quanto sia rischioso o meno affrontare, per esempio, il canale Moriggia Acitelli (o facciamo solo il Bissolati) con neve duretta (non spappata) e sci race iperleggeri, magari quelli di vecchia generazione, perchè attualmente riescono a farli abbastanza performanti.

Scusate il paragone scialpinistico (per il quale sono satata già maltrattata abbondantemente in precedenza ;-) )
 

Pe

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WilLupo ha scritto:
O meglio: il terreno, un pò pericoloso lo è sempre, ma posso scegliere di renderlo più domabile ;-)
Posso anche scegliere di lasciarlo il più ostico possibile... basta che me ne rendo conto :smile:

mi inchino alla precisazione :mrgreen:
...e aggiungo Tafazzi insegna...:pirletto: :soffriba:

:smile: :smile: :smile:
 
WilLupo ha scritto:
O meglio: il terreno, un pò pericoloso lo è sempre, ma posso scegliere di renderlo più domabile ;-)
Posso anche scegliere di lasciarlo il più ostico possibile... basta che me ne rendo conto :smile:

Ecco quello che volevo dire. :-)
Un conto è smussare le asperità del terreno un conto è eliminare il rischio di farsi male.
Mi riesce difficile pensare che la stessa persona sulla stessa discesa con una KTM rischi l'osso del collo mentre con una Bass ordina un cappuccino al cellulare strada facendo.
bummi
 

Pe

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bummi ha scritto:
...
Mi riesce difficile pensare che la stessa persona sulla stessa discesa con una KTM rischi l'osso del collo mentre con una Bass ordina un cappuccino al cellulare strada facendo.
bummi

ok, vieni sul catria domenica e te lo faccio provare.
già ho in mente il punto....
 

THE BART

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bummi ha scritto:
Lieto che ti sia unito alle nostre seghe mentali. :-)
A volte mi sento molto solo e vedere che c'è qualcuno che mi tiene compagnia aiuta. :-)
Comunque sei distratto, non stai dando ragione a Pe, ma a me. Sono io quello che dice che il canalone è sempre rischioso. :smile:
bummi
..cavolo mi sono tirato la zappa sui piedi:azz-se-m:...ciai ragione...relativamente però.....come dice willupo, posso con un mezzo più performante nei terreni difficili , rendere meno pericoloso affrontarli..ma qui mi sorge un dubbio..un mezzo più performante nella maggior parte dei casi invoglia ad aumentare la velocità!!!.es: un sentiero assai pietroso che abbiamo fatto domenica è impensabile farlo alla velocità attuale rispetto a qualche anno fà quando ci passavo con la front...quindi i rischi proporzionalmente aumentano all' aumentare delle proprie prestazioni!!!...che ciavesse ragione il Bummi??:nunsacci:
 
Pe ha scritto:
ok, vieni sul catria domenica e te lo faccio provare.
già ho in mente il punto....

Domenica non posso, eventualmente lunedì se fate ponte. Io sto su in Umbria fino a martedì, salute mia e della mogliera permettendo. Stiamo entrambi col mal di gola a 2000...
Siccome mi riesce difficile crederti mi piacerebbe provare. Anche perchè con gli sci di attrezzatura ne ho cambiata diversa ma non ho mai avuto le sensazioni di cui parli tu. Secondo me stai diventando troppo gadget-maniaco. :-)
bummi
 

Pe

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Ieri sera mi so’ messo a casa a preparare ‘sta tesina.
Poi mi chiudo in silenzio stampa!!!

Allora mi sembra evidente che c’è un problema di lessico comune.
Se mi dite che un terreno è parimenti “rischioso” indipendentemente dal mezzo utilizzato avete una comprensione di rischio diversa dalla mia (e di tutta la “scienza” della valutazione del rischio).

Rischio (definizione da pastasciuttaro): probabilità che un avvenimento non voluto accada.

Esempio:
luogo: terreno scosceso
avvenimento: volare in avanti
effetto: lussarsi una spalla
rischio: probabilità che uno voli in avanti e si lussi una spalla

la probabilità che ciò avvenga a piedi è reale. Bassa ma reale.
la probabilità che ciò accada con una “bici da XC” è reale. +alto che non a piedi ma reale.
la probabilità che ciò accada con una “bici da DH” è reale. +alto che non a piedi e + basso che non con una bici da XC ma reale.

Comprensione mia: il rischio (essendo la probabilità) varia col mezzo usato
Comprensione di bummi: il rischio è uguale perché per bummi il rischio non è una probabilità, bensì l’effetto (lussazione della spalla).

Con questa comprensione però il rischio che un bambino cada lussandosi una spalla scendendo dal marciapiede è uguale al rischio che lo faccia una vecchietta con bastone e carica di buste della spesa, ed è uguale che ciò accada ad un 20enne che ha appena vinto le olimpiadi in una qualsiasi disciplina di ginnastica artistica.
Ovvero il rischio è dipendente solo dal terreno… a me la cosa non convince manco un po’…

A questo punto direi di valutare una situazione comprensibile a tutti noi.
Pendio scosceso con una serie di buche, buchette, sassi e sassetti…


Risk Analysis de’ noantri:

Direi di considerare due opzioni:
1) scendo con una bici votata alla salita (baricentro + spostato in avanti)
2) scendo con una bici votata alla discesa (baricentro + spostato indietro)

Basi:
- scendo per lo stesso pendio alla stessa velocità
- non considero la differenza sull’assorbimento delle asperità
- considero solamente la differenza di geometrie
- c’è una distribuzione uniforme di sassi e buche nelle varie grandezze
- sulle due bici c’è lo stesso biker (pari capacità umana)
Tutte queste basi sono conservative. Ovvero sono la condizione peggiore per dimostrare la mia tesi.
A parte probabilmente la prima su cui sicuramente non tutti sono d’accordo.
Però farei notare che esiste una cosa che do per scontato, ovvero l’intelligenza del biker. In punti critici di non rischiare. Dato che sotto una certa velocità non si può andare la consideriamo costante.

Nel disegno si dovrebbe riuscire a vedere la distribuzione dei pesi.
La fisica dice che se la verticale del baricentro del sistema biker-bici casca tra i due punti di appoggio delle ruote ho speranze di restare in piedi. Altrimenti casco.
In verde c’è il baricentro del sistema.
Ovviamente sulla bici indirizzata alla discesa questo è + spostato indietro. Sulla bici da salita viceversa.
In rosa ho segnato il punto di contatto della ruota anteriore al terreno.

mi sembra evidente che la distanza orizzontale tra il baricentro del biker ed il punto di contatto del terreno della ruota anteriore è maggiore per la bici da discesa.
Del resto noi si abbassa la sella e ci si sposta indietro per tentare di aumentare questa distanza.

Esiste una forza che rischia di diminuire questa distanza (generando una coppia ecc ecc ecc, non siamo a fisica 1, per cui semplifico. non mi -----ate). Questa forza deriva dal contatto con le pietre o buche della nostra ruota anteriore.

Dato che come si vede dal disegno la distanza orizzontale è maggiore per la bici da DH anche la forza necessaria per volare sopra al manubrio deve essere maggiore.
L’entita di questa forza dipende dalla nostra energia cinetica (costante con la velocità) e dalla dimensione dell’ostacolo.
Possiamo quindi affermare che serve una pietra (o buca) più grande per la bici da DH.

Distribuzione dimensione pietre:
la dimensione varia da 1 a 10.
Ci sono il 10% di pietre di dimensione tra 0 e 1. il 10% tra 1 e 2, un altro 10% tra 2 e 3 e così via.

Alla velocità scelta per far volare in avanti la bici da XC serve una pietra di dimensione 2.
Dato che la distanza nel disegno è 4 volte maggiore per la bici da DH allora servono pietre di dimensione 8(4x2).

L’80% delle pietre ha dimensione >2.
Il 20% delle pietre ha dimensione >8.

à E’ 4 volte più probabile volare in avanti su quel pendio con una bici da XC rispetto a volare in avanti con una bici da DH.
Per cui per me è 4 volte più rischioso scendere con una bici da XC.

Faccio presente che in questa valutazione non è incluso il fatto che una pietra 4 volte + grande è anche + visibile, di conseguenza la evito con + facilità.

A questo punto nella risk analysis rientra il concetto di rischio pesato.
Ovvero valutiamo il costo (o il peso) dell’effetto (lussazione spalla).
Lo moltiplichiamo per la probabilità che ciò avvenga e vediamo che costo viene fuori.
Se questo costo è minore del costo del miglioramento (nuova bici) che posso attuare per minimizzare questo rischio, allora effettuo l’azione correttiva. Altrimenti no, mi conviene lussarmi la spalla…

Da ciò dico che è + rischioso scendere con una bici da XC rispetto ad una FR.
Né + né meno come è + rischioso scendere con una bici da corsa rispetto ad una bici da XC…




Tutto ‘sto discorso lo posso fare anche per il sistema gamba-scarpone-sci-lamina su una lastra di ghiaccio…
Ma nun me va.
E’ la stessa cosa di andare in montagna con le scarpe da tennis…
….
 

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