telaio Full, quale?

Raperonzolo

Biker serius
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Rock Shox Ario 2.R. Il sag lo avevo messo vicino al 20% mi pare (adesso non posso verificare...).

Ciao.
Marcello.
Il sistema giant è ottimo!

Marcello facciamo una prova da malati!...
l'ammo dovrebbe essere fornito di gommino per il SAG... mettiti in pianura asfaltata con il 44-21 e raggiungi un rpm adeguato... ora smetti di pedalare, sistema in movimento il gommino a battuta e poi rinizia a pedalare, il gioco che fa dovrebbe essere il bobbing (misuralo)...
...poi fai la stessa cosa con il 32-21... se sono diversi vuol dire che effettivamente il comportamento della bike cambia con il rapporto.
Ciao

P.S.
ora voglio vedere se sei effettivamente malato!! :smile:
 

ADMARC2

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Marcello facciamo una prova da malati!...

Quella prova non l'ho ancora fatta, però nel frattempo ho fatto quella del kick-back... :-)

Allora:
effetto pressochè nullo con il 44, molto leggero con il 32 ed evidente con il 22. Da sottolineare che per fare la prova più facilmente e potere sfruttare tutta l'escursione ho dovuto svuotare completamente l'ammortizzatore. In queste condizioni il ritorno delle pedivelle premendo la sospensione è davvero elevato quando davanti è inserito il 22, anche più di quello che mi sembrava di avere percepito "sul campo". Inoltre mi pare proprio che il rapporto inserito al posteriore non cambi nulla nell'effetto del tiro catena.
La settimana prossima vedrò di fare anche gli altri test!





ora voglio vedere se sei effettivamente malato!! :smile:
Diagnosi?

Ciao.
Marcello.
 

Raperonzolo

Biker serius
25/9/08
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Diagnosi?

Ciao.
Marcello.

potrei dire una cretinata (qlc in caso mi correggerà) ma il kick back dovrebbe essere dovuto dalla tendenza del tiro catena (con il 22) ad aprire l'ammo cioè ad estenderlo, infatti se comprimi l'ammo la catena si porta in dietro la pedaliera (il contrario del 44) questo lo puoi considerare un difetto in discesa (ma quando mai si usa il 22 in discesa?!) ma un pregio in salita... infatti ad ogni pedalata tenderai ad aprire l'ammo cioè a schiacciare la ruota a terra (dovresti avere una bella trazione)...
... in genere i costruttori la rendono neutra con il 32 (il rapporto che in si usa di più)... se invece a te è neutra con il 44 è probabile che la commençal l'ha voluta rendere il massimo in discesa... probabilmente è per questo che non senti neanche l'effetto dell'uso del freno...

Che ne pensi?
 

z3ro

Biker superis
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quoto santa cruz superlight - o in subordine cannondale rush, yeti as-r sl o gary fisher hi-fi pro, quest'ultime due preferibilmente nelle versioni pre-2008 con anche il carro posteriore in alluminio. non perchè sia la mia attuale mtb - o altre "seconde scelte" prese in considerazione all'atto del suo acquisto, ma perchè: 1) l'alluminio offre maggiori garanzie di tenuta e di durata rispetto al carbonio; 2) il loro peso solo telaio si attesta sui 2300g, che mi pare tutto sommato un'ottimo compromesso tra robustezza e leggerezza; 3) il monopivot più piattaforma stabile è un sistema a s s o l u t a m e n t e funzionale, sincero, solido e necessitante di nessuna manutenzione. controprova? come mai le moto da cross, che quanto a sollecitazioni in frenata non sono sicuramente seconde a una mtb da dh sono tutte monopivot?
 

Raperonzolo

Biker serius
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...come mai le moto da cross, che quanto a sollecitazioni in frenata non sono sicuramente seconde a una mtb da dh sono tutte monopivot?
le moto da cross pesano intorno ai 90kg e sono soggette a forze di trazione intorno ai 60cv (in base alla cilindrata)(difficilmente con le gambe raggiungi tale valore :smile:) per non parlare dei panettoni che fanno... quindi pensare di fare un quadrilatero lo vedo improponibile!
Poi c'è il fatto che ti devi preoccupare di ruotare la manopola del gas, non pedali e sputi sudore per questo... quindi se soggette a tiro catena poco importa!
Cmq le moto da cross attuali stanno spostando tutte il pivot sul pignone (cosa che prima non si faceva per agevolare la manutenzione... per tirare via il motore non ti si smontava tutta la moto) invece ora hanno visto che mettendolo appunto sul pignone la moto è soggetta meno al tiro catena con il vantaggio di variare meno l'assetto sia in acc che in frenata... un pò come il sistema Abp trek al contrario (sul mozzo invece che sul mov centrale).
Ultima parentesi... le mtb da DH più evolute con il monopivot montano la pinza flottante!
Ciao
 

z3ro

Biker superis
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le moto da cross pesano intorno ai 90kg e sono soggette a forze di trazione intorno ai 60cv (in base alla cilindrata)(difficilmente con le gambe raggiungi tale valore :smile:) per non parlare dei panettoni che fanno... quindi pensare di fare un quadrilatero lo vedo improponibile!

:duello:ergo, converrai con me me almeno su un aspetto della questione: vale a dire che, a parità di sollecitazioni dinamiche, un sistema monocross, meglio monopivot senza alcun leveraggio, e comunque a piattaforma stabile, offra una maggiore resistenza all'usura, e dunque necessiti di minori interventi di manutenzione, di uno a quadrilatero, di qualunque tipo esso sia - vpp compreso.
peculiarità, aggiungo, a mio parere assolutamente non trascurabile per chi fa un uso esclusivamente ricreativo, sia esso più o meno avanzato, del suo mezzo o anche competitivo, ma a livello assolutamente amatoriale in cui i costi di manutenzione non sono certo coperti da terzi.

[/quote]Ultima parentesi... le mtb da DH più evolute con il monopivot montano la pinza flottante![/quote]

:rosik: e anche qui, a proposito dell'utilità del ricorso a pinze flottanti per l'ottimizzazione del funzionamento dei carri semiattivi, credo che la questione vada necessariamente relativizzata in funzione della tipologia di utilizzo del mezzo.
è sicuramente un valore aggiunto nelle discipline gravity - vedi anche il caso della nuova bullit. non è affatto così in altri campi, tipo marathon o all-mountain, visto e considerato che la pinza flottante ha un suo peso niente affatto trascurabile e che le sollecitazioni in frenata sono decisamente inferiori
 

Raperonzolo

Biker serius
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:duello:ergo, converrai con me me almeno su un aspetto della questione: vale a dire che, a parità di sollecitazioni dinamiche, un sistema monocross, meglio monopivot senza alcun leveraggio, e comunque a piattaforma stabile, offra una maggiore resistenza all'usura, e dunque necessiti di minori interventi di manutenzione, di uno a quadrilatero, di qualunque tipo esso sia - vpp compreso.
...
:rosik: e anche qui, a proposito dell'utilità del ricorso a pinze flottanti per l'ottimizzazione del funzionamento dei carri semiattivi, credo che la questione vada necessariamente relativizzata in funzione della tipologia di utilizzo del mezzo.
è sicuramente un valore aggiunto nelle discipline gravity - vedi anche il caso della nuova bullit. non è affatto così in altri campi, tipo marathon o all-mountain, visto e considerato che la pinza flottante ha un suo peso niente affatto trascurabile e che le sollecitazioni in frenata sono decisamente inferiori

e infatti è proprio su quest'ultime discpline che si pone la questione monocross o quadrilatero...
mi spiego meglio... in linea di massima sulla manutenzione e sulla robustezza sono in accordo con te, cioè un monopivot ha intrinsecamente meno giunti da controllare e quindi meno manutenzione ma...
proprio perchè parliamo di xc o maraton, dove il rendimento di pedalata è importantissimo e dove non si possono applicare pinze flotanti ecc. (che cmq evidenziano i contro di un sistema monocross) per ovvie questioni di peso... non si possono sottovalutare le controindicazioni di quest'ultimo ed i vantaggi di un quadrilatero.
Per la robustezza di un 4 snodi ti faccio notare che le migliori bike da DH lo montano.

Non vorrei però che passasse un messaggio errato rispetto al mio pensiero...
Non critico il monocross sopratutto se affiancato, come tu affermi, da un ammo a piattaforma stabile, dico solo che avendo provato entrambi i sistemi ho trovato più reattivo e funzionale per l'xc il quadrilatero (che tra l'altro non mi ha richiesto nessun particolare intervento di manutenzione).
Ciao :duello:
 

z3ro

Biker superis
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Non vorrei però che passasse un messaggio errato rispetto al mio pensiero...
Non critico il monocross sopratutto se affiancato, come tu affermi, da un ammo a piattaforma stabile, dico solo che avendo provato entrambi i sistemi ho trovato più reattivo e funzionale per l'xc il quadrilatero (che tra l'altro non mi ha richiesto nessun particolare intervento di manutenzione).
Ciao :duello:
direi che in linea di principio siamo sostanzialmente d'accordo. e del resto, è la stessa meccanica a dimostrarlo. ci sono tipologie di carro posteriore e schemi di ammortizzazione più o meno avanzati, e sicuramente il monocross con leveraggi, peggio il monopivot senza, non è certo uno di questi. avrà sicuramente i suoi pregi su cui ci siamo già soffermati, ma è semiattivo in fase frenata e, su alcuni rapporti, anche in fase di pedalata.
si tratta però di comprendere in che misura lo è, e se tale misura è effettivamente tale da inficiare l'efficacia di un mezzo. lasciamo pure perdere mtb, diciamo pure da poser come la yeti as-r :sbavon:, o quello che dice mtb action a proposito di superlight vs blur xc, ma come mai titus o cannondale hanno in catalogo tutti monocross? non credo che progetti in exogrid quali quelli di titus o le rush carbon siano progetti arraffazzonati.
senza alcuna polemica, ovviamente. è solo per capire, visto che è da tempo che me lo sto chiedendo
 

m-dis

Biker cesareus
10/3/08
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Scusate l'ignoranza ma mi sembra di aver capito che solo l'horst è sempre

funzionale mentre x gli altri sistemi bisogna cercare "limitare i danni" con un

ammo a piattaforma stabile ,capire che rapporto tenere in

pianura/salita/discesa x non bloccare o bobbare, etc,etc ? :nunsacci:
 

Raperonzolo

Biker serius
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Scusate l'ignoranza ma mi sembra di aver capito che solo l'horst è sempre

funzionale mentre x gli altri sistemi bisogna cercare "limitare i danni" con un

ammo a piattaforma stabile ,capire che rapporto tenere in

pianura/salita/discesa x non bloccare o bobbare, etc,etc ? :nunsacci:

No... questa è stata un'estremizzazione dovuta alla discussione ed al gioco delle parti...
In realtà anche il giunto horst ed in particolare i sistemi a quadrilatero hanno i loro difetti:
1)sono meno sensibili alle asperità di un monocross
... e come diceva z3ro...
2)sono meno rigidi alteralmente
3)sono leggermente più pesanti
4)potrebbero richiedere più manutenzione

Ripeto che dal mio punto di vista tutti i sistemi sono funzionali basta chiarirsi che cosa vogliamo dalla nostra bike.
 

m-dis

Biker cesareus
10/3/08
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Bene,ritornano tutti alla pari...quindi l'ottimo telaio full è tale solo se

abbinato al guisto ammo che potrà ottimizzarne o penalizzarne il

funzionamento e quindi dovremmo valutarne il complesso ?

Visto che sarei intenzionato a cambiare bike mi

piacerebbe capirne un pò :nunsacci:

Parliamo anche dei relativi ammo o si va OT???
 

ADMARC2

Biker tremendus
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mettiti in pianura asfaltata con il 44-21 e raggiungi un rpm adeguato... ora smetti di pedalare, sistema in movimento il gommino a battuta e poi rinizia a pedalare, il gioco che fa dovrebbe essere il bobbing (misuralo)...
...poi fai la stessa cosa con il 32-21...

Provato velocemente anche questa.
Con tutte le cautele del caso, visto che la strada non è perfettamente piana, che non ho il sensore di pedalata, ecc... mi sento di dire che il comportamento non cambia a seconda di quale corona sia utilizzata. Fatte 4 misurazioni sullo stesso tratto di strada, 2 con il 32 e 2 con il 44, e la differenza massima tra una misurazione e l'altra arriva forse al millimetro, non di più...

L'opinione che mi sono fatto in merito è che le bici vadano provate, al di la di quello che promettono i vari schemi sulla carta, che a volte mi paiono creare un po' di fumo negli occhi..


Riguardo le opinioni sugli ammortizzatori di cui si chiedeva..
Premetto che a me non piacciono i vari automatismi e piattaforme stabili varie, perchè inibiscono di parecchio l'assorbimento, soprattutto sulle piccole asperità. La cosa mi è risultata fastidiosa sia con gli ammortizzatori Fox col propedal, sia con il brain che da l'impressione che la sospensione risponda in due tempi.. Per quanto mi riguarda solo ammortizzatori senza meccanismi, ma assolutamente con il blocco manuale. Come ho già scritto, utilizzo adesso un Ario 2.R, che ha qualità ammortizzanti medie ed il pratico comando remoto. Ho provato (poco) sulla stessa bici il Fox RP2, che mi è parso avere buone qualità, superiori probabilmente all'Ario, ma un ammo senza blocco e la cui pressione dell'aria non va' tenuta al livello giusto per l'assorbimento, ma adattata alle necessità di smorzamento del propedal per me non ha senso.. Ho avuto anche la Genius fino all'inizio dell'anno e montava sicuramente il miglior ammortizzatore che io abbia provato. Finemente regolabile (con un attimo di pratica) e dal comportamento sempre fluido, ha nella doppia camera positiva la caratteristica che lo distingue: con il manettino al manubrio si può utilizzare una oppure entrambe le camere per avere due ammortizzatori diversi, uno con curva di compressione ripida per la salita ed uno con curva di compressione più ampia per la discesa, e ciò senza intaccare l'assorbimento delle piccole asperità, visto che la pressione di partenza è sempre quella che si sceglie mediante la taratura dell'aria positiva (effettuata con manettino su tutto aperto). Oltre a questo una posizione di blocco totale che rende la bici quasi una front, a differenza del blocco della Rock Shox che monto ora, che lascia comunque un certo grado di movimento alla sospensione.
Ah, sono riuscito a provare anche un ammo Manitou di cui non so il modello, ma su una sospensione dal comportamento "strano", che non mi ha permesso di capire bene come si comportasse. Per la cronaca era una Giant nrs che aveva una sospensione con brevetto (credo) Renault, che ora monta la Bianchi, e che veniva definita "sospensione senza sag". Nonostante la brevissima prova, ho come avuto l'impressione che avesse un comportamento regressivo, con la primissima parte della corsa quasi insensibile per poi prendere a funzionare normalmente, quasi un "brain" meccanico..

Ciao.
Marcello.
 

Raperonzolo

Biker serius
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...
L'opinione che mi sono fatto in merito è che le bici vadano provate, al di la di quello che promettono i vari schemi sulla carta, che a volte mi paiono creare un po' di fumo negli occhi..

Riguardo le opinioni sugli ammortizzatori di cui si chiedeva..
Premetto che a me non piacciono i vari automatismi e piattaforme stabili varie, perchè inibiscono di parecchio l'assorbimento, soprattutto sulle piccole asperità. La cosa mi è risultata fastidiosa sia con gli ammortizzatori Fox col propedal, sia con il brain che da l'impressione che la sospensione risponda in due tempi....

Ho avuto anche la Genius fino all'inizio dell'anno e montava sicuramente il miglior ammortizzatore che io abbia provato. Finemente regolabile (con un attimo di pratica) e dal comportamento sempre fluido, ha nella doppia camera positiva la caratteristica che lo distingue...

Ah, sono riuscito a provare anche un ammo Manitou di cui non so il modello, ma su una sospensione dal comportamento "strano", che non mi ha permesso di capire bene come si comportasse. Per la cronaca era una Giant nrs che aveva una sospensione con brevetto (credo) Renault, che ora monta la Bianchi, e che veniva definita "sospensione senza sag". Nonostante la brevissima prova, ho come avuto l'impressione che avesse un comportamento regressivo, con la primissima parte della corsa quasi insensibile per poi prendere a funzionare normalmente, quasi un "brain" meccanico..

Ciao.
Marcello.
Quoto tutto soprattutto sul fatto di provarle... peccato che non sempre si può

Volevo aggiungere ter cose a quello che hai detto...
1) per il propedal ho avuto modo di constatare le stesse tue impressioni ma dicono che la specialized, inizialmente con la fox stessa, abbia fatto un grosso lavoro per eliminare la lentezza di ridposta e pare che ci sia riuscita (vorrei provarle per crederci)...
2) la genius (2007) è stata la bike che ha tolto ogni mio dubbio sull'acquisto di una full e, ritornando al discorso di provare le bike, non ho affatto riscontrato il difetto che riviste autorevoli come mtb action riportano, cioè la difficoltà ad adattarsi alla variazione di assetto che la peculiarità dell'ammo impone. Ora sarei curioso di provare la nuova che non ha più il giunto horst...
Sul sistema RRS della renault nessuno meglio di me lo può giudicare visto che ho avuto una bianchi CAAl 8800 con un fox-r del 2007 (acquistata dopo aver provato la genius)... I progettisti affermano che non c'è bisogno del SAG ma ho fatto vari esperimenti e posso dire che impostata al 12% SAG era rigida e poco sensibile alle asperità, aveva bisogno di una bella botta per farsi sentire... impostata al 20% avevo finalmente una full, sensibile anche alle formichine pur rimanendo stabile in pedalata.

P.S.
Marcello riconfermo il fatto che hai una bella bike!!

Ciao Marco