Telaio carbonio VS Telaio alluminio

mrwest77

Biker tremendus
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Ciao a tutti

Visto che tra non molto vorrei cambiare bici e comprare una full tipo Scott Genius... e visto che nel mercatino ci sono delle belle occasioni soprattutto con telai in carbonio mi sorgeva una domanda.

Non è che il telaio in carbonio è più delicato?
Mettiamo che cado (cosa che su un sentiero difficile o tecnico è possibilissisma) e il telaio picchia di lato... se è in alluminio se mi va male male si botta...ma se è in carbonio mi si crepa?!

Insomma... non vorrei comprare una bici e spendere una cifra non indifferente e poi avere paura che mi si danneggi alla minima caduta!

Pareri? Idee?
 

Obbi

Biker serius
comprare una full tipo Scott Genius...
Non è che il telaio in carbonio è più delicato?
...che mi si danneggi alla minima caduta!
Io ho una Genius MC10. Sono caduto VARIE volte, varie volte ho picchiato di lato, sotto ecc e..ce l'ho fatta, l'ho rotto. Una minima crepa di cui io non m'ero accorto.
Me l'hanno cambiato senza problemi e ora ne ho uno nuovissimo e sono molto contento del servizio
 

mrwest77

Biker tremendus
21/7/08
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Ok.. ma comprando una bici usata la garanzia vale ancora?
Soprattutto... quanti anni è garantito?

A mio avviso sono stati comunque bravi a sostituirtelo perchè mi sembra strano che la garanzia copra i danni causati dall'utente...
 

Obbi

Biker serius
Ok.. ma comprando una bici usata la garanzia vale ancora?
Soprattutto... quanti anni è garantito?

A mio avviso sono stati comunque bravi a sostituirtelo perchè mi sembra strano che la garanzia copra i danni causati dall'utente...
Credo che la garanzia valga quando puoi far valere la ricevuta, quindi devi fartela dare dal proprietario attuale.
Per il telaio mi sembra 5 anni, ma chiedi in Scott per sicurezza.
Per la causa dei danni penso che sia vero in termini legali, ma che per politica commerciale tendano a sostituirlo [in caso di danni accidentali, non se la prendi a martellate! :-) ], anche considerando il costo elevato della bici; in caso contrario chi comprerebbe una bici che con una botta ti può costare duemila euro? E' un parere personale, bisognerebbe sempre sentire il rivenditore...
 

toca1979

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Ammetto la mia ignoranza in materia (anche perchè non ho mai posseduto una bici con telaio in carbonio) ma mi è sempre stato detto che il carbonio pur essendo un materiale estremamente resistente a cosa normali, ovvero quando il telaio è intatto, perde questa sua caratteristica nel caso in cui venga danneggiato, divenendo estremamente fragile.
Inoltre tende a cedere di schianto senza dare avvisaglie in merito, ovvero il minuto prima è intatto e quello successivo collassa.
Ripeto che non ho esperienza diretta in questo senso ma sinceramente io non me la sentirei di rischiare 2000 euro di telaio per una caduta magari anche banale.
Certo si può riparare ma è veramente affidabile dopo?
E se non te lo passano in garanzia?
Insomma il gioco vale al candela?
 

mrwest77

Biker tremendus
21/7/08
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Toca è proprio quello che mi domando io!
Spendere 2000 euro e più per una bici fantastica... e poi? Devo vivere con l'ansia di cadere e buttare tutto all'aria?

Una riparazione si può fare, ma deve essere fatta da una persona capace. Un conto infatti è la riparazione estetica che si può fare sulle carene di una moto o su un parafango... una cosa è una riparazione strutturale di un veicolo sul quale ci si fanno anche i 50 60km/h praticamente nudi!

Forse per uso non agonistico (in cui un telaio credo che se va bene si fa una stagione e comunque la bicicletta viene revisionata spesso) ha senso... ma forse per un uso amatoriale è meglio a questo punto andare sull'alluminio: visto poi che non faccio gare!
 

mattebon

Biker tremendus
12/12/07
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Ciao ragazzi, butto in mezzo la mia idea.
Come dicono sempre, "dipende dall'uso che ne fai".
Il carbonio fornisce due vantaggi rispetto all'alluminio: un lieve risparmio di peso e una lievemente maggiore reattività del telaio.
Ho scritto LIEVEMENTE perchè, a meno di non essere di palato molto fino, quasi non ci si accorge della differenza.
Quindi a mio parere se uno corre, o ha come obiettivo la prestazione di alto livello, allora il carbonio può avere un senso.
Se invece uno non è interessato a spremere il mezzo al 120% la convenienza del carbonio diminuisce fino a sparire del tutto.
Se poi, dato che qui ci troviamo in "Enduro e All Mountain" si pratica AM, quindi passeggiate, per quanto lunghe, non corse, e magari tratti tecnici e pesi scendendo, da fare con le protezioni, allora il carbonio diventa sconveniente punto.
Proprio non la vale, la candela.
Meglio il più modesto ma sincero, durevole e affidabile alluminio, che non si scheggia, non cede all'improvviso, non ti fa andare in giro col patema di com'è il fondo, eccetera.
Questo lo dice uno che dalla bici vuole zero paranoie, a cui - per rendere l'idea - la forcella piace si massiccia e magari di alta gamma, ma non con tremila regolazioni, perchè non ho voglia di stare lì a fare setup di continuo.
Quindi carbonio se sei agonistico, alluminio se fai l'esploratore... se sei più umano, per capirci.

Questa è la mia opinione, a vostro uso e consumo.

M.
 

Danybiker88

Redazione
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Mah... Personalmente per un uso AM-enduro il carbonio lo vedo malissimo. Come già detto la resistenza ad urti di taglio (tipo colpi contro pietre aguzze) è molto bassa. Il carbonio in teoria potrebbe essere molto più robusto dell'alluminio, se opportunamente costruito, ma ciò comporterebbe un grosso aggravio di peso. A seconda della disposizione delle fibre, è possibile ottenere delle strutture con una maggiore resistenza a determinate sollecitazioni. I telai da MTB sono studiati per resistere solo alle sollecitazioni di un uso normale (compressione ed estensione, nonchè una leggera torsione laterale, ossia quelle impresse dal terreno e dalla pedalata). In caso di urto straordinario (es contro una pietra) il telaio non è costruito per resistere a simili sollecitazioni, e quindi ha più facilità di romprersi. D'altronde se vuoi il peso non puoi pretendere la robustezza.
Inoltre c'è anche il problema dello cedimento di schianto. Il carbonio è subdolo. Non sai mai quando si può aprire e quando lo fa non da nessun preavviso. Un nostro amico all'enduro di S.Remo si è ritrovato a metà discesa con mezzo manubrio in mano. Eppure non c'è stata nessuna caduta e il manubrio sembrava perfetto.
Per questo non mi fiderei a fare dei giri Enduro con una bici in carbonio. Le cadute sono sempre dietro l'angolo e in un certo senso fanno anche parte del gioco. Scendendo su sentieri di montagna le sassate sono all'ordine del giorno.
Poi c'è anche da considerare il fattore psicologico. Girando anche con gente con il telaio in carbonio, ho notato che in discesa non sono mai molto tranquilli. Appena c'è un po di smosso rallentano per non sollevare pietre e non danneggiare il telaio, sulle rocce hanno paura di cadere e distruggere la bici. D'altronde anch'io avrei le loro stesse preoccupazioni. Il fatto solo di sapere di avere una bici più delicata di altre ti fa venire mille blocchi mentali.
A questo punto meglio il vecchio e sano alluminio che al limite si bolla se prende una pietra dando, nella maggior parte dei casi, un minimo di avviso prima di rompersi.
 

monorotula

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Siamo alle solite: ma è così difficile capire che con la parola generica "carbonio" si può appellare una struttura in composito (che quindi può contenere di tutto) che può essere fragile ma anche indistruttibile?
Ho visto una mojo prendere un paio di botte paurose, senza fare nemmeno una piega, così come ho visto delle Rocky Mountain in alluminio bollarsi rovinosamente a seguito di impatti modesti, uno dei quali era una ginocchiata.
Questo però non mi porta certo a stabilire che i telai in carbonio sono meno soggetti a rompersi, tantomeno il contrario.
E' vero che si possono riparare, ma si tratta di un lavoro non proprio economico.
Quanto al fatto che l'alluminio ceda gradualmente, si tratta di una balla, ed ho una cicatrice sulla coscia che me lo ricorda. Semplicemente non c'è una "regola".
 
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tommyjif

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Ancora con questa storia... Se non ve la sentite di prendere un telaio in carbonio per ragioni di tradizionalismo ditelo, ma non continuiamo con i soliti miti. Se i tuoi amici in discesa vanno più piano peggio per loro. Io conosco gente che va più piano di me con bici in allumino, perchè si bozzano con le pietrate (es: Intense) e non vogliono rovinarle.
Il "carbonio" è un materiale eccelso, e poi chi ti ha detto che:

"I telai da MTB sono studiati per resistere solo alle sollecitazioni di un uso normale (compressione ed estensione, nonchè una leggera torsione laterale, ossia quelle impresse dal terreno e dalla pedalata)"???

Sei un ingegnere Trek, Ibis, Giant, Canyon Cannondale o KTM? Leggi la loro mente? Se rispondi si ad una delle 2 domande mi scuso, ti faccio i complimenti, e mi rimangio tutto. Altrimenti guardati: http://www.ibiscycles.com/tech/technology/ ed http://www.ibiscycles.com/tech/durability/

P.S.: se proprio hai paura del carbonio, almeno non usarlo per il manubrio (mi sembra che tu usi un Easton EC dalle foto, belle!), che è forse l'utilizzo più pericoloso...
 

mrwest77

Biker tremendus
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Come pericolo di sassate sollevate dal passaggio non ci avevo pensato...
Io pensavo alla caduta stupida di lato su roccia abbastanza esposta... il carbonio regge bene nelle direzioni in cui si immaginano e si prevedono provenire gli sforzi, nelle direzioni anomale a mio modesto avviso è più delicato dell'alluminio...che almeno è isotropo, cioè le sue proprietà elastiche sono uguali in tutte le direzioni: il carbonio no

Però non è che a priori schifo un telaio in carbonio, anzi mi piacerebbe un sacco! Il mio discorso è più realtivo agli effettivi costi/benefici
 

toca1979

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Ancora con questa storia... Se non ve la sentite di prendere un telaio in carbonio per ragioni di tradizionalismo ditelo, ma non continuiamo con i soliti miti. Se i tuoi amici in discesa vanno più piano peggio per loro. Io conosco gente che va più piano di me con bici in allumino, perchè si bozzano con le pietrate (es: Intense) e non vogliono rovinarle.
Il "carbonio" è un materiale eccelso, e poi chi ti ha detto che:

"I telai da MTB sono studiati per resistere solo alle sollecitazioni di un uso normale (compressione ed estensione, nonchè una leggera torsione laterale, ossia quelle impresse dal terreno e dalla pedalata)"???

Sei un ingegnere Trek, Ibis, Giant, Canyon Cannondale o KTM? Leggi la loro mente? Se rispondi si ad una delle 2 domande mi scuso, ti faccio i complimenti, e mi rimangio tutto. Altrimenti guardati: http://www.ibiscycles.com/tech/technology/ ed http://www.ibiscycles.com/tech/durability/

P.S.: se proprio hai paura del carbonio, almeno non usarlo per il manubrio (mi sembra che tu usi un Easton EC dalle foto, belle!), che è forse l'utilizzo più pericoloso...

Io ti posso dire che, nel mio caso, non è questione di tradizionalismo ma casomai di una diffidenza innata nei confronti del carbonio.
Purtroppo non mi sono mai convinto del tutto della bontà del materiale, soprattutto in ambito off road per cui faccio poco testo, che cmq non gradisca scalfiture è cosa risaputa e indipendente dalle nostre opinioni.
Per questo quando leggo thread di questo tipo esorto sempre a ragionare bene sull' uso che si intende fare della bici, e se il risparmio di peso che deriva dal carbonio valga il costo e il rischio di rotture (che seppur di poco è cmq più elevato di quello dell' alluminio) che comporta.
 

Danybiker88

Redazione
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Ancora con questa storia... Se non ve la sentite di prendere un telaio in carbonio per ragioni di tradizionalismo ditelo, ma non continuiamo con i soliti miti. Se i tuoi amici in discesa vanno più piano peggio per loro. Io conosco gente che va più piano di me con bici in allumino, perchè si bozzano con le pietrate (es: Intense) e non vogliono rovinarle.
Il "carbonio" è un materiale eccelso, e poi chi ti ha detto che:

"I telai da MTB sono studiati per resistere solo alle sollecitazioni di un uso normale (compressione ed estensione, nonchè una leggera torsione laterale, ossia quelle impresse dal terreno e dalla pedalata)"???

Sei un ingegnere Trek, Ibis, Giant, Canyon Cannondale o KTM? Leggi la loro mente? Se rispondi si ad una delle 2 domande mi scuso, ti faccio i complimenti, e mi rimangio tutto. Altrimenti guardati: http://www.ibiscycles.com/tech/technology/ ed http://www.ibiscycles.com/tech/durability/

P.S.: se proprio hai paura del carbonio, almeno non usarlo per il manubrio (mi sembra che tu usi un Easton EC dalle foto, belle!), che è forse l'utilizzo più pericoloso...

Allora innanzitutto non credo sia da ritenersi una fonte attendibile il sito di un produttore di biciclette in carbonio. Pensi che sul sito Ibis pubblichino i difetti delle loro bici? E' chiaro che cercano di convincere il possibile cliente che le bici in carbonio sono altrettanto robuste (se non di più :omertà:) delle bici in alluminio. E' chiaro che ognuno tira l'acqua al suo mulino.

Una struttura in fibra di carbonio è costituita da una serie di fogli di fibra di carbonio sovrapposti, annegati all'interno di una resina epossidica.
Ecco come viene realizzata una tubazione in fibra di carbonio:
La base di partenza è il filamento di carbonio che può essere di vario spessore ma sempre piuttosto sottile. Così semplice come viene prodotto il filo di carbonio è flessibile e morbido come fosse nylon e per ottenere una struttura efficace si deve prima preparare un intreccio di filamenti simile a quello delle sedie impagliate.
Si viene ad avere così quella che in gergo viene definita pelle di carbonio, un tessuto fatto da filamenti intrecciati in maniere differenti ma ancora morbidi come un tessuto.
A questo punto si è pronti per il lavoro finale.
Le pelli di carbonio vengono posizionate nello stampo che darà la forma definitiva. Non importa che sia lo stampo di un tubo o di un telaio intero, il procedimento, di fatto, non cambia. Il posizionamento delle pelli è però molto importante perché darà le caratteristiche meccaniche alla struttura in carbonio che si sta realizzando. Le pelli vengono sovrapposte in modo da orientare più filamenti lungo le linee di sollecitazione.
Nello stampo insieme ai vari strati di fibra viene anche inserita della resina epossidica. Si tratta di un collante liquido e appiccicoso che lega le fibre.
Una volta chiuso lo stampo avviene l'indurimento della resina e delle fibre al suo interno. Per causare questo lo stampo viene immesso in un'autoclave dove alta temperatura e pressione fanno solidificare le fibre spingendo la struttura lungo le pareti dello stampo. Più elevata sarà la pressione interna cui vengono sottoposte la fibra di carbonio e la resina e migliore sarà il risultato finale.
Maggiore è la pressione e minore aria resterà all'interno del composito.
Le lavorazioni migliori sono a sei, sette atmosfere e sono apprezzabili per la struttura pulita, liscia e regolare che evidenziano una volta terminata la lavorazione. A pressioni basse il risultato può essere ugualmente efficace in termini meccanici (dipende sempre dal tipo di fibra e dalle pelli utilizzate) ma spesso si deve ricorrere a stuccature per rendere liscia la superficie che poi deve essere necessairamente sottoposto a vernciatura.
Come avrai ben capito a seconda della disposizione delle fibre cambiano le capacità meccaniche del prodotto finito.
In teoria quindi è possibile realizzare, sovrapponendo in modo adeguato, delle tubazioni con grosse capacità di resistenza a compressione e trazione, ma anche ottima resistenza alla compressione. Il problema? Il peso. Per realizzare una tubazione del genere è necessaria la disposizione di moltissimi fogli di fibra. Questo comporta un notevole aumento di peso della tubazione, che a conti fatti viene a pesare più di una in altri materiali. Se cerchi in internet, ci sono alcuni articoli in inglese molto interessanti che, conti alla mano, dimostrano questo problema.

Riguardo al problema del cedimento di schianto, il discorso è molto semplice. Poichè la struttura del carbonio è realizzata a libro, basta che internamente si danneggi qualche foglio di carbonio per compromettere l'intera struttura. Esternamente il danno può essere assolutamente invisibile poichè la resina epossidica è piuttosto elastica e se il danno non interessa i fogli esterni anche con il controllo più accurato possibile diventa impossibile rilevare tali danni.
L'unico sistema per controllare se la struttura interna è stata danneggiata è con i raggi X. Ma dubito fortemente che uno dopo ogni caduta possa fare questo costoso controllo.

Inoltre c'è anche un problema non da trascurare. Il carbonio se sottoposto a radiazione UV degenera molto in fretta. Le vernici utilizzate per il rivestimento hanno un filtro UV. Tuttavia in caso di graffi piuttosto profondi (e in MTB non mi sembrano una rarità) l'esposizione diretta delle fribre ai raggi UV ne causa la rottura. Ovviamente se su ogni graffio si procede applicando una vernice che protegge dai raggi UV il problema non si pone, ma bisognerebbe dopo ogni giro ispezionare accuratamente il telaio alla ricerca di questi graffi.

Inoltre per realizzare un buon carbionio servono dei macchinari estremamente cari. Se le grandi case tipo Giant, leader mondiale dei telai in carbonio possono permettersi di spendere enormi cifre in autoclavi costosissime, sicuramente il discorso è diverso per le piccole imprese artigianali. Per farti un idea di come sia complessa un'autoclave per il carbionio, visita questo link: http://www.magnabosco.com/sp/files/prodotti/impaginato_LOW-RES.pdf

Come avrai ben capito il carbonio ha numerosi svantaggi. Vale la pena per un risparmio di peso quasi irrisorio, andare incontro a tutti questi inconvenienti? Secondo me no, ma ognuno poi è libero di fare le sue scelte.

P.S.: se proprio hai paura del carbonio, almeno non usarlo per il manubrio (mi sembra che tu usi un Easton EC dalle foto, belle!), che è forse l'utilizzo più pericoloso...

Se guardassi meglio le foto, ti accorgeresti che il mio manubrio è un EA 70, in alluminio. :rosik:
 

blues

Biker superis
9/10/07
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nella mitica val brembana
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Non l'ho più.. ora.solo trekking
ciao
be io ho una front in carbonio
e quest'anno gli ho fatto vedere le pene dell'inferno..con amici siamo stati in molti rifugi a 2000mt..ed ero uno dei pochi con un frontina..tutti con le full
allora..l'impatto picologico come ha detto Danybiker88 c'è..per lo meno per me..si ha sempre paura di rovinarlo o di romperlo..che poi corrisponda a verita non è detto..si è forse condizionati questo si..poi per la mia piccola esperienza per fare all mountain non prenderei mai un telaio in carbonio..troppo leggero..se per esempio come me fai sentieri di montagna la prima cosa che ti manchera sara la stabilita..a causa della leggerezza..per lo meno questo è quello che avverto io..poi in frenata quando freno un po bruscamente in discesa su sentieri o mulattiere (forse per errata postura non so) la bici tende a sobbalzare..tipo abbastanza incontrollabile...in discesa a prendere velocita (sempre su sentieri)è molto piu lenta delle altre.causa ridotto peso
di pro?
be in salita su strada vado molto ma molto meglio degli altri e non per la prestanza fisica ma per la bici..molto piu leggera..reattiva..stabile..controllabile..

io cmq colgo l'occasione per ringraziare Danybiker88 che grazie ai sui consigli..(mi sembra uno abbastanza tagliato) sto per prendere una giant reign x1 2008 ....in alluminio...

ciao ciao
 

tommyjif

Biker extra
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ciao
be io ho una front in carbonio
e quest'anno gli ho fatto vedere le pene dell'inferno..con amici siamo stati in molti rifugi a 2000mt..ed ero uno dei pochi con un frontina..tutti con le full
allora..l'impatto picologico come ha detto Danybiker88 c'è..per lo meno per me..si ha sempre paura di rovinarlo o di romperlo..che poi corrisponda a verita non è detto..si è forse condizionati questo si..poi per la mia piccola esperienza per fare all mountain non prenderei mai un telaio in carbonio..troppo leggero..se per esempio come me fai sentieri di montagna la prima cosa che ti manchera sara la stabilita..a causa della leggerezza..per lo meno questo è quello che avverto io..poi in frenata quando freno un po bruscamente in discesa su sentieri o mulattiere (forse per errata postura non so) la bici tende a sobbalzare..tipo abbastanza incontrollabile...in discesa a prendere velocita (sempre su sentieri)è molto piu lenta delle altre.causa ridotto peso
di pro?
be in salita su strada vado molto ma molto meglio degli altri e non per la prestanza fisica ma per la bici..molto piu leggera..reattiva..stabile..controllabile
io cmq colgo l'occasione per ringraziare Danybiker88 che grazie ai sui consigli..(mi sembra uno abbastanza tagliato) sto per prendere una giant reign x1 2008 ....in alluminio...

ciao ciao

Forse perchè hai un FRONT in carbonio???? Prova una full e poi ne riparliamo...

Per quanto riguarda la robustezza, beh, se Dany avesse letto quello che c'è scritto sul sito Ibis avrebbe scoperto una magia: è esattamente quello che scrive lui!!!!!!!!! Ma dai!
Allora: un telaio Ibis pesa: 2.6308357Kg mentre una Ellsworth Epiphany 2.69Kg. Beh se il vantaggio di peso è quasi nullo allora il carbonio dovrebbe, secondo voi, essere più robusto, in tutti i sensi, di un pari-peso in alluminio...
 

toca1979

Biker serius
26/5/06
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Allora: un telaio Ibis pesa: 2.6308357Kg mentre una Ellsworth Epiphany 2.69Kg. Beh se il vantaggio di peso è quasi nullo allora il carbonio dovrebbe, secondo voi, essere più robusto, in tutti i sensi, di un pari-peso in alluminio...

Non necessariamente, il telaio in carbonio può essere più resistente alle normali sollecitazioni, ma meno in relazione agli urti che stressano il telaio in modo anomalo.
 

tommyjif

Biker extra
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Non necessariamente, il telaio in carbonio può essere più resistente alle normali sollecitazioni, ma meno in relazione agli urti che stressano il telaio in modo anomalo.

Allora il tuo è semplice pregiudizio, poichè ciò che scrivi è una banalizzazione tanto quanto dire che tra una specialized in alluminio e una lattina di coca cola si usa lo stesso identico materiale :nunsacci::nunsacci::nunsacci:
 

andre_jacare

Biker velocissimus
3/4/08
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Nella mia ignoranza dico perchè si parla quase esclusivamente del peso come vantaggio del carbonio e di meno della reattività, ma principalmente si dimentica del conforto nell'assorbimento delle vibrazioni?!
Quindi, sempre nella mia ignoranza, ci sono grossi vantaggi nel carbonio x chi viaggia spesso sul asfalto con o senza gomme tasselate. Per chi viaggia fuori strada, anche se sterrati veloci, questo fattore quasi non esiste, per di più il tubeless si è generalizzato... ma se proprio non si accontenta prendiamo un buon reggisella o una sella in carbonio. Se ancora se avvertono vibrazioni...allora meglio smettere di mangiare i tomini elettrici
 

toca1979

Biker serius
26/5/06
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Allora il tuo è semplice pregiudizio, poichè ciò che scrivi è una banalizzazione tanto quanto dire che tra una specialized in alluminio e una lattina di coca cola si usa lo stesso identico materiale :nunsacci::nunsacci::nunsacci:

Mi sa che non ti stai spiegando bene, non capisco dove stai andando a parare.
Mi pare che sia ormai assodato che il carbonio pur essendo, a cose normali, più resistente dell' alluminio, perde questa sua caratteristica se danneggiato, e che tende a cedere di schianto piuttosto che in maniera graduale.
Il paragone fra alluminio da bici e da lattina poi non l' ho mica capito :nunsacci::nunsacci:
 

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