So già di fare una domanda insulsa, ma ci provo....

Sciuscia

Biker immensus
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Il punto fondamentale della lefty é che pur soffrendo le sollecitazioni di cui parli riesce comunque a uscire vincitrice dalla prova dei fatti, pesando nel complesso meno.

Avrebbero potuto fare una forca MENO* sollecitata a torsione usando due steli con la stessa tecnologia?
Certo, ma il peso avrebbe eliminato la necessità di contenere tutto in un solo stelo, con vantaggi dal punto di vista torsionale meno apprezzabili che non l'aumento di peso.



*la torsione non si può azzerare ovviamente, nemmeno su una 200 doppia piastra
 

fitzcarraldo358

Biker incredibilis
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Ma no, la questione sta in termini diametralmente opposti.

La simmetria risponde ad una logica di struttura delle geometrie di lavoro, e in questo senso la forma segue la funzione dell'aggeggio.
E' del tutto evidente che la lefty, con la sua geometria, è costretta a lavorare SEMPRE anche in torsione, oltre che in compressione.
Nel senso che il carico si trasferisce sull'attaccatura del perno ruota "di taglio", per usare un'espressione poco tecnica ma spero chiara.

E questa è una cosa che non ha un senso logico, non ce ne sono di balle.
Che poi si riesca meccanicamente a strutturare l'attacco del perno, il perno stesso, il mozzo ruota, e tutta la forcella per sostenere anche questo tipo di lavoro, è evidente.
Ma la geometria di una forcella simmetrica risolve il problema alla radice, perché tutta la struttura concorre a sostenere il carico di lavoro "normale", senza introdurre una componente ulteriore di cui non c'è alcuna necessità logica - a maggior ragione se mi dici che non offre nemmeno la possibilità di sostituire la ruota più velocemente (che magari, ma sto ipotizzando, in una gara potrebbe avere un senso).

Comunque guarda, non pretendo assolutamente di convincerti, per due ottime ragioni:
1) dal tuo punto di vista, se te la sei comprata e ne sei contento, questo è l'importante, e tutto il resto son chiacchiere;
2) dal punto di vista del produttore, se 'sto obbrobrio ingegneristico l'hanno progettato, realizzato, e venduto (avendo a quanto capisco pure un buon riscontro dal mercato) alla fine hanno ragione loro.
Il punto è che tutte le forcelle lavorano SEMPRE anche in torsione, perchè l'elemento elastico è in uno stelo solo, e nell'altro c'è l'idraulica. Quindi un solo stelo spinge (come nella lefty) mentre l'altro addirittura frena (forza contraria al movimento).
Ma la struttura della Lefty è fatta apposta per lavorare in questo modo.
Una Lefty è molto più rigida in torsione di una forcella a due steli (il suo stelo non è tondo, ha sezione quadrata, anche se nelle ultime versioni non integralmente), e lo è anche in flessione essendo a doppia piastra.
Inoltre scorrendo su cuscinetti rimane più scorrevole, soprattutto quando la forcella è sforzata a flessione (prova a sforzare a flessione una forcella comune e nello stesso tempo a farla affondare... diventa durissima. La Lefty no, rimane scorrevole).

ingegneristicamente la Lefty mi sembra studiata meglio delle forcelle da bici a due gambe. Certo si potrebbe fare ancora meglio, anche con due gambe, ma rispetto alla concorrenza attuale... io la vedo così.
 

Veleno30

Biker poeticus
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Ma no, la questione sta in termini diametralmente opposti.

La simmetria risponde ad una logica di struttura delle geometrie di lavoro, e in questo senso la forma segue la funzione dell'aggeggio.
E' del tutto evidente che la lefty, con la sua geometria, è costretta a lavorare SEMPRE anche in torsione, oltre che in compressione.
Nel senso che il carico si trasferisce sull'attaccatura del perno ruota "di taglio", per usare un'espressione poco tecnica ma spero chiara.

E questa è una cosa che non ha un senso logico, non ce ne sono di balle.
Che poi si riesca meccanicamente a strutturare l'attacco del perno, il perno stesso, il mozzo ruota, e tutta la forcella per sostenere anche questo tipo di lavoro, è evidente.
Ma la geometria di una forcella simmetrica risolve il problema alla radice, perché tutta la struttura concorre a sostenere il carico di lavoro "normale", senza introdurre una componente ulteriore di cui non c'è alcuna necessità logica - a maggior ragione se mi dici che non offre nemmeno la possibilità di sostituire la ruota più velocemente (che magari, ma sto ipotizzando, in una gara potrebbe avere un senso).

Comunque guarda, non pretendo assolutamente di convincerti, per due ottime ragioni:
1) dal tuo punto di vista, se te la sei comprata e ne sei contento, questo è l'importante, e tutto il resto son chiacchiere;
2) dal punto di vista del produttore, se 'sto obbrobrio ingegneristico l'hanno progettato, realizzato, e venduto (avendo a quanto capisco pure un buon riscontro dal mercato) alla fine hanno ragione loro.

Ma non sperare nemmeno di convincere me che quella forma lì è funzionale e che non si tratta di un obbrobrio, perché per quanto possano averlo realizzata in modo eccezionale, da un punto di vista geometrico/strutturale è e rimane l'analogo di un ponte sospeso con un unico arco di sostegno, disposto su un lato.
Si può fare? Certo che sì, e infatti ne hanno costruiti.
Ma che ci vuoi fare, il mondo è strano.... :omertà: :-)

Ripeto, capisco benissimo cosa vuoi dire, non ti voglio convincere, solo ti spiego che il punto è un altro, geometricamente come dici la torsione data dal carico laterale è risolta dalla forma convenzionale, ti dirò di più, nella forma tradizionale è risolta anche la torsione della ruota sul suo asse, diciamo le forze che tendono a far ruotare la ruota su se stessa per capirci, che è un aspetto ancora più rilevante.
Allora per quanto riguarda la prima parte, evidentemente sono riusciti a risolvere comunque il problema, il risulatato (determinante) è quello di togliere peso. Il carico laterale sulle MTB è qualcosa che viene spesso barattato in favore del peso, quando ti capiterà di valutare telai in lega troverai diciture "doppio spessore, triplo spessore", bene quello vuol semplicemente dire che hanno assottigliato le sezioni dei profili, compromettendo (che è il termine giusto) la portata del carico laterale che serve relativamente a poco per recuperare 50-100 g. di lega d'alluminio. Ingegneristicamente la cosa ha un senso? No ingegneristicamente è una c@zz@ta, ma nel progetto di una MTB 50-100 g. in meno sono sono più importanti di una struttura tecnicamente corretta, tanto è.
Veniamo alla torsione della ruota, sulla lefty evidentemente è risolta meccanicamente, infatti molto semplicemente lo stelo internamente ha una sezione quadra, chiaramente priva di giochi perche le 4 facce del quadro sono le piste dei cuscinetti, nella forma tradizionale com'è evidente è data dalla struttura stessa. Ora potrà anche sembrare strano, ma le forka "normale" per quanto possa sembrare la cosa più logica, non è affatto estranea ai problemi di torsione della ruota sul suo asse, in particolare il piccolo perno quick relase, comodo, leggero ma molto più problematico della Lefty, infatti sta sempre più prendendo piede anche sulle forke light, il sistema a perno passante, ovvero un perno cavo da 15mm simile a quello delle moto, però primo il peso aumenta, secondo non meno importante l'irrigidimento sposta il carico sull'attaccatura del fodero che diventa più sollecitata e va ridimensionata anche in termini di peso, la cosa vale anche per la lefty, ma il piede è un pezzo unico in fusione quindi in virtù del fatto che è uno ed è piccolo la cosa rimane contenuta.
Il perno passante da 15 è comunque una situazione di compromesso, per avere davvero un risultato che risolve definitivamente bisogna passare al perno da 20, con i foderi dimensionati di conseguenza e torniamo alle forke da DH che pesano una tonnellata.
Quindi se il sistema di guida della lefty non è poi cosi campato in aria, perchè non fare la doppia forcella tradizionale a sezione quadra su cuscinetti? Per cominciare credo sia coperto da brevetto, poi peserebbe molto di più ( troppo di più) e per giunta con ben 8 cuscinetti costerebbe anche un capitale.
Detto tutto questo, chiariamoci su una cosa, io credo di essere in grado di darti delle risposte tecniche e mi pare lo sto facendo, ma se hai deciso che a prescindere da qualsiasi cosa si possa dire, la Lefty tecnicamente sulla carta è una c@zz@ta e quandi lo dev'essere anche al lato pratico perchè 1+1 fa 2, va bene cosi, non la comprare le alternative ci sono e sono tante. Però la Cannondale non sono 4 ragazzini con la saldatrice che hannno iniziato a far bici l'altro giorno e non sono nemmeno dei pagliacci che fanno una cosa senza senso e la spacciano per una gran trovata, facendo gioco facile con un pubblico composto di imbecilli, ti sorprenderà scoprire che spesso e volentieri, sopratutto quelli che spendono diverse migliaia di euro per una MTB, comprano un prodotto per le sue caratteristiche funzionali e sono ben informati di come si comporta al lato pratico nell' utilizzo.
 

Veleno30

Biker poeticus
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P.S. ho postato mentre scrivevi [MENTION=35883]fitzcarraldo358[/MENTION], scusa il doppione, non volevo scriventi sopra visto che hai detto le stesse cose prima di me.
 

Sciuscia

Biker immensus
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Il punto è che tutte le forcelle lavorano SEMPRE anche in torsione, perchè l'elemento elastico è in uno stelo solo, e nell'altro c'è l'idraulica. Quindi un solo stelo spinge (come nella lefty) mentre l'altro addirittura frena (forza contraria al movimento).
Ma la struttura della Lefty è fatta apposta per lavorare in questo modo.
Una Lefty è molto più rigida in torsione di una forcella a due steli (il suo stelo non è tondo, ha sezione quadrata, anche se nelle ultime versioni non integralmente), e lo è anche in flessione essendo a doppia piastra.
Inoltre scorrendo su cuscinetti rimane più scorrevole, soprattutto quando la forcella è sforzata a flessione (prova a sforzare a flessione una forcella comune e nello stesso tempo a farla affondare... diventa durissima. La Lefty no, rimane scorrevole).

ingegneristicamente la Lefty mi sembra studiata meglio delle forcelle da bici a due gambe. Certo si potrebbe fare ancora meglio, anche con due gambe, ma rispetto alla concorrenza attuale... io la vedo così.



28 :-) !

(Se ti do 30 subito poi magari mi ti adagi sugli allori per il prossimo esame)


A parte le cazzate, il punto fondamentale è questo:

ingegneristicamente la Lefty mi sembra studiata meglio delle forcelle da bici a due gambe. Certo si potrebbe fare ancora meglio, anche con due gambe, ma rispetto alla concorrenza attuale... io la vedo così

Come dicevo, non ci vorrebbe nulla fare una forcella super-anti-torsione semplicemente specchiando una lefty, ma gli svantaggi in termini di peso ammazzerebbero i vantaggi sollecitazionali*.





*nuova parola LoL :smile:
 

Sciuscia

Biker immensus
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Ripeto, capisco benissimo cosa vuoi dire, non ti voglio convincere, solo ti spiego che il punto è un altro, geometricamente come dici la torsione data dal carico laterale è risolta dalla forma convenzionale, ti dirò di più, nella forma tradizionale è risolta anche la torsione della ruota sul suo asse, diciamo le forze che tendono a far ruotare la ruota su se stessa per capirci, che è un aspetto ancora più rilevante.
Allora per quanto riguarda la prima parte, evidentemente sono riusciti a risolvere comunque il problema, il risulatato (determinante) è quello di togliere peso. Il carico laterale sulle MTB è qualcosa che viene spesso barattato in favore del peso, quando ti capiterà di valutare telai in lega troverai diciture "doppio spessore, triplo spessore", bene quello vuol semplicemente dire che hanno assottigliato le sezioni dei profili, compromettendo (che è il termine giusto) la portata del carico laterale che serve relativamente a poco per recuperare 50-100 g. di lega d'alluminio. Ingegneristicamente la cosa ha un senso? No ingegneristicamente è una c@zz@ta, ma nel progetto di una MTB 50-100 g. in meno sono sono più importanti di una struttura tecnicamente corretta, tanto è.
Veniamo alla torsione della ruota, sulla lefty evidentemente è risolta meccanicamente, infatti molto semplicemente lo stelo internamente ha una sezione quadra, chiaramente priva di giochi perche le 4 facce del quadro sono le piste dei cuscinetti, nella forma tradizionale com'è evidente è data dalla struttura stessa. Ora potrà anche sembrare strano, ma le forka "normale" per quanto possa sembrare la cosa più logica, non è affatto estranea ai problemi di torsione della ruota sul suo asse, in particolare il piccolo perno quick relase, comodo, leggero ma molto più problematico della Lefty, infatti sta sempre più prendendo piede anche sulle forke light, il sistema a perno passante, ovvero un perno cavo da 15mm simile a quello delle moto, però primo il peso aumenta, secondo non meno importante l'irrigidimento sposta il carico sull'attaccatura del fodero che diventa più sollecitata e va ridimensionata anche in termini di peso, la cosa vale anche per la lefty, ma il piede è un pezzo unico in fusione quindi in virtù del fatto che è uno ed è piccolo la cosa rimane contenuta.
Il perno passante da 15 è comunque una situazione di compromesso, per avere davvero un risultato che risolve definitivamente bisogna passare al perno da 20, con i foderi dimensionati di conseguenza e torniamo alle forke da DH che pesano una tonnellata.
Quindi se il sistema di guida della lefty non è poi cosi campato in aria, perchè non fare la doppia forcella tradizionale a sezione quadra su cuscinetti? Per cominciare credo sia coperto da brevetto, poi peserebbe molto di più ( troppo di più) e per giunta con ben 8 cuscinetti costerebbe anche un capitale.
Detto tutto questo, chiariamoci su una cosa, io credo di essere in grado di darti delle risposte tecniche e mi pare lo sto facendo, ma se hai deciso che a prescindere da qualsiasi cosa si possa dire, la Lefty tecnicamente sulla carta è una c@zz@ta e quandi lo dev'essere anche al lato pratico perchè 1+1 fa 2, va bene cosi, non la comprare le alternative ci sono e sono tante. Però la Cannondale non sono 4 ragazzini con la saldatrice che hannno iniziato a far bici l'altro giorno e non sono nemmeno dei pagliacci che fanno una cosa senza senso e la spacciano per una gran trovata, facendo gioco facile con un pubblico composto di imbecilli, ti sorprenderà scoprire che spesso e volentieri, sopratutto quelli che spendono diverse migliaia di euro per una MTB, comprano un prodotto per le sue caratteristiche funzionali e sono ben informati di come si comporta al lato pratico nell' utilizzo.


28 anche a te, va bene.
 

paal

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27/8/11
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Che poi, che significa garanzia a vita? Dubito molto che se il primo proprietario vola giù da un burrone e apre il telaio a metà glielo sostituiscano in garanzia...!
Comunque proverò a chiedere lumi.
Se anche solo ci fossero i canonici 2 anni, dovrebbe essere ancora in garanzia...

Non ho letto tutte le pagine, magari ti hanno già risposto ... ad ogni modo, SI, te lo dico per esperienza vissuta: rotto il telaio Corratec in alluminio, garanzia 5 anni, sostituito senza fare una piega (ed hanno messo in garanzia anche il passaggio di tutti i componenti sul nuovo telaio).
Quindi, anche se non fosse in garanzia a vita, almeno 5 anni li ha e lo cambiano.

La garanzia a vita ... sul primo proprietario ... boh, mi sa di leggenda ... anche supponendo di avere ancora lo scontrino, non c'è il nome sopra ... e comunque puoi sempre farti accompagnare dal tuo amico e fare la sostituzione a suo nome.
 

mapism

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15/3/14
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Interessante, 'sto dibattito.
Nel frattempo ho anche trovato un articolo su un sito che conosco, compositesworld, dove si parla del marchingegno, con tanto di esploso.
Allego il link se qualcuno fosse interessato, ma ovviamente è in inglese:
[url]http://www.compositesworld.com/articles/in-search-of-a-better-ride[/URL]

Comunque, per quanto le soluzioni tecniche adottate per far funzionare l'oggetto siano notevoli, a me personalmente rimangono seri dubbi che applicando tecnologie e sforzi progettuali comparabili sulla geometria tradizionale si sarebbero potuto ottenere risultati anche migliori.
E soprattutto, con una minore complessità.
Magari non è vero, io lo dico solo in base a quel poco che ho letto e all'esploso che ho visto, ma mi vien da pensare che la manutenzione di 'sta roba sia un incubo, o mi sbaglio?

In ogni caso (e mi rivolgo a veleno), non ho mai inteso dare dei pagliacci o degli imbecilli né ai progettisti né agli acquirenti. Anzi, se rileggi i punti 1 e 2 del mio ultimo post, ero già arrivato ad una conclusione ben diversa - indipendentemente da qualsiasi considerazione ingegneristica - e non posso far altro che ribadirla.

Poi comunque, per quanto mi riguarda, ormai mi son fatto l'idea che avevo spiegato nel post #67 , e resto su quella linea.
Verso fine estate ci ripenserò, e chissà, magari alla fine andrò in giro anch'io con la biga azzoppata....! :hahaha:
 

mapism

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15/3/14
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Non ho letto tutte le pagine, magari ti hanno già risposto...
No, in effetti su quel punto non avevo avuto un riscontro chiaro.
Tanto di cappello al produttore!

Ma nel frattempo ho ragionato un po' sul tipo di biga, e ho deciso di lasciar perdere le XC race, almeno per il momento, e quindi anche quella che ha dato origine al thread.

Grazie comunque, se non altro è un ottimo riscontro sul marchio, che terrò presente per il futuro.
 

mapism

Biker popularis
15/3/14
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ho anche una Rockrider 9.1, trail pura, che poi ho upgradato verso l'AM e ho battezzato "9.S", dove la "S" sta per "Sciuscia", al solo scopo di confonderti le idee.
Per curiosità, posso chiederti che tipo di upgrade hai fatto, e a quanto stai come peso totale?
Casualmente, giusto oggi ho avuto l'occasione di provare una RR 9.1 (senza alcuna modifica, credo).
E se da un lato capisco che la sospensione full possa avere il suo perché in certe situazioni, come peso mi ha lasciato mooolto perplesso.
Rispetto alla Corratec che avevo provato, dava l'impressione di essere zavorrata...!
 

Sciuscia

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Per curiosità, posso chiederti che tipo di upgrade hai fatto, e a quanto stai come peso totale?
Casualmente, giusto oggi ho avuto l'occasione di provare una RR 9.1 (senza alcuna modifica, credo).
E se da un lato capisco che la sospensione full possa avere il suo perché in certe situazioni, come peso mi ha lasciato mooolto perplesso.
Rispetto alla Corratec che avevo provato, dava l'impressione di essere zavorrata...!

E ti credo, é un cancellone da 14 kg di media LoL !

Comunque, le modifiche che ho fatto sono queste:

Forca RS Pike 110-140 PP20
Cerchi Mavic XM321 latticizzati
Pedali Shimano SPD M520
Disco anteriore Avid G1
Impianto frenante SLX M665
Copertura anteriore Maxxis Minion DHF ST da 2.35"
Reggisella telescopico N4A 115 mm
Attacco manubrio Synchros 80 mm 6°
Piega Crank Brothers Cobalt 2 720 mm rise 5 mm
Manopole lock-on Supagripa Superstar Components
Sella Bontrager qualcosa
 

Veleno30

Biker poeticus
31/10/09
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Interessante, 'sto dibattito.
Nel frattempo ho anche trovato un articolo su un sito che conosco, compositesworld, dove si parla del marchingegno, con tanto di esploso.
Allego il link se qualcuno fosse interessato, ma ovviamente è in inglese:
[url]http://www.compositesworld.com/articles/in-search-of-a-better-ride[/URL]

Comunque, per quanto le soluzioni tecniche adottate per far funzionare l'oggetto siano notevoli, a me personalmente rimangono seri dubbi che applicando tecnologie e sforzi progettuali comparabili sulla geometria tradizionale si sarebbero potuto ottenere risultati anche migliori.
E soprattutto, con una minore complessità.
Magari non è vero, io lo dico solo in base a quel poco che ho letto e all'esploso che ho visto, ma mi vien da pensare che la manutenzione di 'sta roba sia un incubo, o mi sbaglio?

In ogni caso (e mi rivolgo a veleno), non ho mai inteso dare dei pagliacci o degli imbecilli né ai progettisti né agli acquirenti. Anzi, se rileggi i punti 1 e 2 del mio ultimo post, ero già arrivato ad una conclusione ben diversa - indipendentemente da qualsiasi considerazione ingegneristica - e non posso far altro che ribadirla.

Poi comunque, per quanto mi riguarda, ormai mi son fatto l'idea che avevo spiegato nel post #67 , e resto su quella linea.
Verso fine estate ci ripenserò, e chissà, magari alla fine andrò in giro anch'io con la biga azzoppata....! :hahaha:

Sulle altre forcelle (in generale) gli interventi si revisione, cambio olio, guarnizioni, ecc. Sono abbastanza semplici ed alla portata di chiunque si diletta nel fare in proprio la manutenzione. Invece mettere mano su una Lefty è molto complicato, tra l'altro diversamente dalle forcelle "comuni" richiede degli attrezzi specifici, in compenso l'assistenza ufficiale (stranamente) non è troppo esosa, fanno anche un servizio di cartucce rigenerate.
Ad ogni modo lefty a parte, ho usato molto Fox e devo dire che almeno nel top gamma sono davvero ottime forcelle.
 

mapism

Biker popularis
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mettere mano su una Lefty è molto complicato, tra l'altro diversamente dalle forcelle "comuni" richiede degli attrezzi specifici
Non faccio fatica a crederlo, basta dare un'occhiata all'esploso dei componenti....!
Strano che non se ne approfittino facendo strapagare l'assistenza, questo devo dire che depone senz'altro a loro favore.

[MENTION=110827]Sciuscia[/MENTION] & sten:
Sul tema peso di una trail full vs. una XC race front, chiaro, mi aspettavo una certa differenza.
Ma devo dire che quei 5 kg in più sembravano un'enormità!
...azz, mi sa che se dovessi confermare la mezza idea che mi avete messo in testa di andare verso una trail/am, devo mettermi in mente anche di dimagrire.... :specc:
 

Sciuscia

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Non faccio fatica a crederlo, basta dare un'occhiata all'esploso dei componenti....!
Strano che non se ne approfittino facendo strapagare l'assistenza, questo devo dire che depone senz'altro a loro favore.

[MENTION=110827]Sciuscia[/MENTION] & sten:
Sul tema peso di una trail full vs. una XC race front, chiaro, mi aspettavo una certa differenza.
Ma devo dire che quei 5 kg in più sembravano un'enormità!
...azz, mi sa che se dovessi confermare la mezza idea che mi avete messo in testa di andare verso una trail/am, devo mettermi in mente anche di dimagrire.... :specc:

Tieni conto che la mia, almeno da originale, é fuori da ogni grazia di dio: una trail seria sta sui 13, una cazzuta sui 12.
 

vediamosesireiscrive

Biker forumensus
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Sulle altre forcelle (in generale) gli interventi si revisione, cambio olio, guarnizioni, ecc. Sono abbastanza semplici ed alla portata di chiunque si diletta nel fare in proprio la manutenzione. Invece mettere mano su una Lefty è molto complicato, tra l'altro diversamente dalle forcelle "comuni" richiede degli attrezzi specifici, in compenso l'assistenza ufficiale (stranamente) non è troppo esosa, fanno anche un servizio di cartucce rigenerate.
Ad ogni modo lefty a parte, ho usato molto Fox e devo dire che almeno nel top gamma sono davvero ottime forcelle.

Ho una fox top di gamma e non posso che confermare :celopiùg:
 

vediamosesireiscrive

Biker forumensus
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...azz, mi sa che se dovessi confermare la mezza idea che mi avete messo in testa di andare verso una trail/am, devo mettermi in mente anche di dimagrire.... :specc:

Il trail/am senza salti non è emozionante... inoltre i salti sembrano una cavolata ma ti permettono di tenere in allenamento braccia e spalle. Il bello delle mtb rispetto alle bdc è proprio che nelle mtb serve avere muscolo anche sopra e non solo nelle gambe.. :i-want-t:
 

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