Scelta difficile - Bici Enduro o DH?

fafnir

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Quel video è assurdo ripeto e chi dice che il carbonio è molto più resistente evidentemente non ha alzato bene l'audio

Sono gli stessi delle ruote che non si rompono senza gomma quando poi si rompono eccome nel normale utilizzo.
I pesci abboccano come sempre vedo, e continua pure ad essere postato
 
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mikedh

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Io ricordo un concetto di molti anni fa`, ossia che il carbonio agli urti e` peggio dell'alluminio, ma lo ricordo come concetto generale, non solo applicato ai telai delle bici.
Quel video non so esattamente se possa essere vero o no, o se alla lunga possa veramente essere piu` resistente agli urti il carbonio.
Riguardo gli shock credo sia piu` resistente, ma agli urti, io sapevo che era inferiore, e una volta rotto te lo tieni rotto.

@fafnir spiega le tue ragioni per favore :) .https://www.mtb-mag.com/forum/members/fafnir.152310/
 

fafnir

Biker meravigliosus
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Io ricordo un concetto di molti anni fa`, ossia che il carbonio agli urti e` peggio dell'alluminio, ma lo ricordo come concetto generale, non solo applicato ai telai delle bici.
Quel video non so esattamente se possa essere vero o no, o se alla lunga possa veramente essere piu` resistente agli urti il carbonio.
Riguardo gli shock credo sia piu` resistente, ma agli urti, io sapevo che era inferiore, e una volta rotto te lo tieni rotto.

@fafnir spiega le tue ragioni per favore :) .https://www.mtb-mag.com/forum/members/fafnir.152310/
Se ne è già parlato tanto e troppo me compreso. Ci sono condizioni in cui il carbonio è più resistente ed altre in cui lo è di più l''alluminio.
Ci sono inoltre telai in carbonio di qualità diversa come anche telai in alluminio di qualità diversa.
Dire che un materiale è meglio di un altro è una visione miope.

La rottura inoltre è diversa, molto più subdola ed inattesa quella del carbonio che è forte forte forte e poi si rompe di netto.
Nel video si sentono chiaramente i danni al telaio in composito ben prima della effettiva rottura, nessuno qui dentro metterebbe il suo culo su quel telaio perché sappiamo che è una bomba a orologeria.

Per il resto, a ognuno le sue preferenze e considerazioni. La mia era riferita al video di Santa Cruz postato come anche quello delle ruote Santa Cruz, sono assurdi chiaramente tendenziosi e poi nella realtà le cose vanno diversamente, come per le ruote che hanno fatto una magra figura quando hanno iniziato a rompersi con il normale utilizzo.
Che non vuol dire che il carbonio è fragile, semplicemente che certa gente dovrebbe abbassare la cresta e quei video non dimostrano nulla.
 

mikedh

Biker novus
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Grazie della risposta. L'utilizzo effettivo non c'entra molto con il test, tantomeno parlare di materiale e telaio, hai ragione, ci sono troppe cose da valutare.
Io ero orientato sull'alluminio perche` sapevo di questi problemi con il carbonio, pero` il peso e` anche un problema visto le mie esigenze.

A dirla tutta, facevo motocross/enduro, purtroppo non ho la possibilita` di farlo in Repubblica Ceca e allora mi sono buttato in bici, da qui ho cominciato a pensare alla e-bike fatta bene, ma prima cosa so sempre 4000-5000 euro, secondo non so se possa soddisfarmi alla fine, cioe` vorrei usarla ovunque come appunto fosse una moto, ma non e` una moto e questo lo so.
Probabilmente finiro` con affittarne una in qualche bikepark e la provo, ma non riuscirei a sfruttarla decisamente e allora il test dovrei ripeterlo diverse volte, tanti soldi spesi e alla fine o non sara` stato sufficiente o non mi soddisfa proprio, bel dilemma :D
 

pimpic

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Se ne è già parlato tanto e troppo me compreso. Ci sono condizioni in cui il carbonio è più resistente ed altre in cui lo è di più l''alluminio.
Ci sono inoltre telai in carbonio di qualità diversa come anche telai in alluminio di qualità diversa.
Dire che un materiale è meglio di un altro è una visione miope.

La rottura inoltre è diversa, molto più subdola ed inattesa quella del carbonio che è forte forte forte e poi si rompe di netto.
Nel video si sentono chiaramente i danni al telaio in composito ben prima della effettiva rottura, nessuno qui dentro metterebbe il suo culo su quel telaio perché sappiamo che è una bomba a orologeria.

Per il resto, a ognuno le sue preferenze e considerazioni. La mia era riferita al video di Santa Cruz postato come anche quello delle ruote Santa Cruz, sono assurdi chiaramente tendenziosi e poi nella realtà le cose vanno diversamente, come per le ruote che hanno fatto una magra figura quando hanno iniziato a rompersi con il normale utilizzo.
Che non vuol dire che il carbonio è fragile, semplicemente che certa gente dovrebbe abbassare la cresta e quei video non dimostrano nulla.


Semplicemente paragono i due materia e il carbonio a parità di leso dell’ alluminio ha una resistenza o “fatigue” maggiore di circa 20\70 volte in più. Se questo punto a tuo avviso è una visione miope, non ci posso fare niente. Ma i dati parlano chiaro. Se vai a paragonare lo stesso telaio con i due materiali, il carbonio per semplice resistenza del materiale ha appunto una resistenza maggiore. Basta vedere i dati tecnici del carbonio e della lega di alluminio.

La rottura da te chiamata “subdola” del carbonio e data dalla resina che copre le crepe che possono crearsi e appunto quando anche questa si rompe, esplode. Ma l’alluminio ha il Punto di rottura mooolto prima. Poi tutto dipende da quanto hanno voluto risparmiare sul peso e di quanto carbonio hanno messo.

Sulla questione ruote che si rompono effettivamente hanno ancora poca conoscenza tecnica nello svilluppo e probabilmente hanno usato poco materiale a beneficio solo del peso. In quanto se avessero lo stesso peso di quelle in alluminio, avrebbero un incremento della resistenza da 20 a 70volte di più.

Questo paragonando le mele con le mele, se poi si parla di percezione personale o di telai in alluminio da 20kg e lo stesso in carbonio da 10kg è ovvio che le cose cambiano.
 

fafnir

Biker meravigliosus
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Semplicemente paragono i due materia e il carbonio a parità di leso dell’ alluminio ha una resistenza o “fatigue” maggiore di circa 20\70 volte in più. Se questo punto a tuo avviso è una visione miope, non ci posso fare niente. Ma i dati parlano chiaro. Se vai a paragonare lo stesso telaio con i due materiali, il carbonio per semplice resistenza del materiale ha appunto una resistenza maggiore. Basta vedere i dati tecnici del carbonio e della lega di alluminio.

La rottura da te chiamata “subdola” del carbonio e data dalla resina che copre le crepe che possono crearsi e appunto quando anche questa si rompe, esplode. Ma l’alluminio ha il Punto di rottura mooolto prima. Poi tutto dipende da quanto hanno voluto risparmiare sul peso e di quanto carbonio hanno messo.

Sulla questione ruote che si rompono effettivamente hanno ancora poca conoscenza tecnica nello svilluppo e probabilmente hanno usato poco materiale a beneficio solo del peso. In quanto se avessero lo stesso peso di quelle in alluminio, avrebbero un incremento della resistenza da 20 a 70volte di più.

Questo paragonando le mele con le mele, se poi si parla di percezione personale o di telai in alluminio da 20kg e lo stesso in carbonio da 10kg è ovvio che le cose cambiano.
Usa l'audio.
 

pimpic

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Il carbonio ha una resistenza meccanica che varia tra 2000-7000Mpa. L’alluminio di 124Mpa. Il resto è noia e percezione personale, che tecnicamente e scientificamente ha valenza 0.

Ripeto se su un telaio si diminuisce il peso del 70% usando il carbonio è ovvio che si va anche a indebolirlo... nelle bici generalmente la diminuzione di peso è imferiore quindi si ha anche un incremento della resistenza

La densità tipica della fibra di carbonio è 1750 kg/m3. La resistenza meccanica dei differenti tipi di filato varia tra 2-7 GPa.

Alluminio 6061-O 2.700 kg/m3 resistenza meccanica 124 MPa carico di snervamento 55,2 MPa modulastico68,9 GPa basse proprietà meccaniche, buona saldabilità

I primi dati presi da wikipedia...ma se vuoi ne cerco di altri
 

fafnir

Biker meravigliosus
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Il carbonio ha una resistenza meccanica che varia tra 2000-7000Mpa. L’alluminio di 124Mpa. Il resto è noia e percezione personale, che tecnicamente e scientificamente ha valenza 0.

Ripeto se su un telaio si diminuisce il peso del 70% usando il carbonio è ovvio che si va anche a indebolirlo... nelle bici generalmente la diminuzione di peso è imferiore quindi si ha anche un incremento della resistenza

La densità tipica della fibra di carbonio è 1750 kg/m3. La resistenza meccanica dei differenti tipi di filato varia tra 2-7 GPa.

Alluminio 6061-O 2.700 kg/m3 resistenza meccanica 124 MPa carico di snervamento 55,2 MPa modulastico68,9 GPa basse proprietà meccaniche, buona saldabilità

I primi dati presi da wikipedia...ma se vuoi ne cerco di altri
Non serve che cerchi, le pietre che sbattono sul telaio non vanno su Wikipedia a guardare i valori prima di impattare.
Se tutti o quasi usano i foderi bassi del carro in alluminio per una maggiore resistenza (parole loro) forse tanto tonti non sono.
Comunque chiudo qui, il discorso lo ho già affrontato fino allo sfinimento, la teoria è una cosa la realtà un'altra, ognuno fa le sue scelte e bon.
 

pimpic

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Non serve che cerchi, le pietre che sbattono sul telaio non vanno su Wikipedia a guardare i valori prima di impattare.
Se tutti o quasi usano i foderi bassi del carro in alluminio per una maggiore resistenza (parole loro) forse tanto tonti non sono.
Comunque chiudo qui, il discorso lo ho già affrontato fino allo sfinimento, la teoria è una cosa la realtà un'altra, ognuno fa le sue scelte e bon.

Il carro lo fanno in alluminio, xche questo se prende botte si piega prima di rompersi. Il carbonio data la rigidità si spacca senza piegarsi e data la resina non vedi se si rompe o meno. Quindi esci col carro rotto e al primo salto la bici si disintegra. Con l’alluminio sai di aver preso la botta. Una questione di praticità.

Ma sui punti di rottura non ci sono dubbi su quale materiale sia migliore. Poi ognuno libero di difendere le proprie tesi, senza alcun dato alla mano.
 

mikedh

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Aschette
Discorsi di fisica a parte, veniamo a qualcosa di piu` pratico :D .
La mia KTM pesa 13KG, e chi diavolo lo sapeva, mi e` venuto il dubbio e l'ho pesata, sono molto sorpreso, per me e` una piuma...
Si pedala benissimo perche` e` una front, assetto da salita ovviamente, sospensioni dure e con rebound bello forte, cambio ideale per qualunque salita etc, quindi una bici da 17KG non dovrebbe essere poi tanto un problema, e a tal proposito ho visto questa a 1560 euro in CZ: Scott Voltage FR 730.

Le cose che fanno cambiare la storia nel pedalare secondo me non sono il peso a questo punto, bensi` l'assetto/geometria, cambio, sospensioni + mono, tacchetti e larghezza gomme.
E` molto difficile stimare quanto questo possa influire sulla pedalata, qualcuno qui saprebbe darmi un'idea in qualche modo?
Purtroppo non sono esperto e queste cose particolari mi mettono un tantino in difficolta`.

Non vado cercando la bici piu` economica di tutte, pero` mi rendo conto che e` la mia prima bici da Bike park / enduro / DH (perche` no).
Acquistare ora a quel prezzo non sarebbe la fine del mondo, anche in caso non sia la bici giusta, potrei anche accontentarmi e riprovare con la prossima :D , se invece e` proprio quella sbagliata in tutto e mi fara` rimpiangere il mondo delle bici, cosa moltoooo difficile, posso sempre rivenderla e non piangere troppo per l'enorme malloppo perso, che e` cosa non da poco, fare un errore da 3000 euro non e` come farlo per 1560 euro.
Ovviamente la bici e` in offerta perche` e` un vecchio modello, se non erro 2015 o 2016, altrimenti vale molto di piu`, prezzo pieno qui e` a 2600.

Che ne dite? Puo` andare come bici da bike park, DH spinto se capita, e lunghi tracciati misti da 40-60KM come fosse una giornata con la mia front (maggior utilizzo combinato al bikepark probabilmente)?
Il cambio mi preoccupa molto, non so se e` cosi` modulare quando serve a dire la verita`, non ho mai provato a pedalare in salita con quei cambi, mi sono sempre lanciato giu` per la discesa :D .
 

superskinny

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Discorsi di fisica a parte, veniamo a qualcosa di piu` pratico :D .
La mia KTM pesa 13KG, e chi diavolo lo sapeva, mi e` venuto il dubbio e l'ho pesata, sono molto sorpreso, per me e` una piuma...
Si pedala benissimo perche` e` una front, assetto da salita ovviamente, sospensioni dure e con rebound bello forte, cambio ideale per qualunque salita etc, quindi una bici da 17KG non dovrebbe essere poi tanto un problema, e a tal proposito ho visto questa a 1560 euro in CZ: Scott Voltage FR 730.

Le cose che fanno cambiare la storia nel pedalare secondo me non sono il peso a questo punto, bensi` l'assetto/geometria, cambio, sospensioni + mono, tacchetti e larghezza gomme.
E` molto difficile stimare quanto questo possa influire sulla pedalata, qualcuno qui saprebbe darmi un'idea in qualche modo?
Purtroppo non sono esperto e queste cose particolari mi mettono un tantino in difficolta`.

Non vado cercando la bici piu` economica di tutte, pero` mi rendo conto che e` la mia prima bici da Bike park / enduro / DH (perche` no).
Acquistare ora a quel prezzo non sarebbe la fine del mondo, anche in caso non sia la bici giusta, potrei anche accontentarmi e riprovare con la prossima :D , se invece e` proprio quella sbagliata in tutto e mi fara` rimpiangere il mondo delle bici, cosa moltoooo difficile, posso sempre rivenderla e non piangere troppo per l'enorme malloppo perso, che e` cosa non da poco, fare un errore da 3000 euro non e` come farlo per 1560 euro.
Ovviamente la bici e` in offerta perche` e` un vecchio modello, se non erro 2015 o 2016, altrimenti vale molto di piu`, prezzo pieno qui e` a 2600.

Che ne dite? Puo` andare come bici da bike park, DH spinto se capita, e lunghi tracciati misti da 40-60KM come fosse una giornata con la mia front (maggior utilizzo combinato al bikepark probabilmente)?
Il cambio mi preoccupa molto, non so se e` cosi` modulare quando serve a dire la verita`, non ho mai provato a pedalare in salita con quei cambi, mi sono sempre lanciato giu` per la discesa :D .

La Voltage sè una Freeride/Dh e si pedala poco e faticosamente, la usano nei park scordati i 40-60km salvo tu voglia farti solo park.
A te serve una enduro non una dh mancata!
 

superskinny

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Non è classificata come enduro? Neanche la sospensione è da DH.
Riguardo il bike park si, lì ci puoi andare tranquillo.
Grazie della risposta :)

Le bici da Enduro sono quelle che vedi nelle gare di Enduro.
Queste Freeride che si vedono spesso a noleggio nei park non le vedrai gareggiare molto spesso nell’Enduro. E nemmeno pedalare nei sentieri a fare all mountain.
Guarda che a parte i masochisti già fare giri da 50km con una Enduro da gara non è poco.
Secondo me dovresti fare chiarezza su ciò che vuoi fare perché mi sembra un mappazzone. Se vuoi fare un po’ di tutto la risposta è all mountain.
Da quello che ho letto hai disponibili solo alcuni marchi in zona, meglio limitarsi a quelli altrimenti ogni consiglio ti sarà poco utile.

Magari poi scrivimi in privato che ci fai in CZ che sono curioso
 
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mikedh

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Per esempio, la scott ha solo questi come nuovi modelli per i trail in generale, cioe` una all mountain come dici tu se non erro: https://www.scott-sports.com/us/en/products/bike-bikes-mountain-trail?q=::Model:Genius&text=# .

Riguardo i marchi locali, ho Author e Giant, la seconda pare essere piu` famosa, poi una volta montati su scommetto che e` la stessa cosa :D .
I prezzi non sono affatto male, li potrei prendere solo per il fatto del supporto e del facile reperimento dei componenti, per il resto non so se siano delle gran bici comparate ai grandi marchi... Le considero solo per questo.
Ad esempio la Giant offre questo intorno ai 1600 euro http://www.giantbrno.cz/detail/170-trance-4-2018 ed e` un nuovo modello, un po` rischioso prenderlo.

Per la tua domanda, ti ho scritto in privato :)
 

Trez86

Biker urlandum
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focus jam c pro
http://www.giantbrno.cz/detail/167-trance-2-2018
Questo è il modello trance con il miglio rapporto qualità prezzo. visto che sono stati presentati i modelli 2019 potresti sentire un rivenditore della tua zona per sapere il prezzo finale.
si pedala bene e ti diverti in discesa, anche se saresti un po limitato nell'uso in Park.

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I kg li senti anche se pochi in più...50/60km se non sono tutti discesa/dritto, dimenticali anche in enduro (o quasi). Le geometrie influiscono tanto sulla pedalata e sulla perdita di forza che eserciti sul pedale. Se vuoi pedalare dimenticati di freeride/DH, se hai gamba, come detto,sei al limite con le enduro. Personalmente ho solo l’enduro faccio giretti con degli amici in xc, ma senza pretese. Diciamo delle Scampagnate
 

mikedh

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La Repubblica Ceca è piatta, non come l'Ungheria ma quasi, pensavi facessi 50km in salita? :D . Ora, non è solo pianura quando si parla di enduro, sono sali e scendi importanti, però non è mai come scalare le dolomiti e poi riscendere, poi questi KM sono fatti in parte in strada, che aiuta molto, solo nei boschi sarebbe molto dura anche con la front attuale che ho, se non impossibile :D
 
Da quello che ho letto io ti consiglierei una AM o trail che dir si voglia.
Io ho la.jeffsy 29 che si pedala benissimo ed in discesa da molte soddisfazioni. Eventualmente puoi pensare alla 27.5 che è più discesistica.

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