scala di maneggevolezza-stabilità delle 29

Bella domanda ...
e difficile risposta ...
anche perchè i termini di paragone sarebbero molto soggettivi.

Se nonostante tutto quello che di positivo si dice e si è detto sulle 29er, ancora non sei convinto che ci siano degli effettivi vantaggi, per capire bene come vanno, la cosa migliore è che tu ne provi per bene una.

Io sono troppo entusiasta ... ma come ho detto tante volte per me le 29er hanno molti pregi e quasi nessun difetto !

Ripeto la cosa migliore è provarne una. Da quel che leggo nelle tue intenzioni però: la RIP 9 è piuttosto diversa dalla Scale ... dovresti fare il confronto con una AIR9 o ancor meglio con la Fisher Superfly, per avere un paragone più omogeneo.

pecke29 ha scritto:

ho visto che gli irriducibili del 29 hanno posseduto/provato diverse 29,
di vari marchi.
Mi pare di capire che le GF siano + reattive delle NIner.
Tralasciando il fatto che cambiamdo forca (e corsa della forca) cambia il comportamento del mezzo vorrei dare una scala a maneggevolezza e stabilità.
In qs modo:
- 10 = maneggevolezza front da 26 xc race
- 10 = stabilità di ??? ditemi voi...(10 riferito ad una AM; io la riferirei alla discesa impegnativa)
- date esclusivamente il vostro parere personale di tester...
per es:
gf xxx forca yyy: maneeggevolezza 8 stabilità 7
non voglio una scala assoluta ma le impressioni di ognuno!!!
grassie a tutti in anticipo
PS: devo capire
PSPS: il w-e 24-25 gennaio dovrei provare la RIP 2008..vi terro' aggiornati

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Ciao Pecke! Ti dico la mia.. secondo alcuni le Niner sono addirittura TROPPO reattive -piu' di molte 26 pollici-, vedi per esempio il post di Crop sulla JET che secondo lui ha una eccessiva velocità di sterzo se assemblata con forcelle da 80 mm.
E' una cosa molto soggettiva e devo dirti che molti altri invece si sono trovati benissimo.

E' giustissimo considerare sempre l'equazione della stabilità/maneggevolezza come figlia di telaio e forcella. Cambiare la forcella ti cambia COMPLETAMENTE la prestazione del telaio.
Per esempio la RIP 08 montata con una Minute è bilanciatissima, montata con una reba 2008 è più stabile, montata con una Maverick doppia piastra sembra una BMX.

Quello che chiedi tu però non è molto chiaro.

Mi spiego... stabilità e maneggevolezza sono due facce della stessa medaglia.

Non si può avere stabilità 10 e maneggevolezza 10 perchè è una contraddizione in termini!

Allora ci vuole un totale che se non va da una aprte và per forza dall'altro ma il totale deve sempre fare lo stesso numero.



quindi possiamo avere stabilità 12 ma per forza maneggevolezza 8

mi segui?

Altro punto.... esiste una stabilità GIUSTA e una maneggevolezza GIUSTA perchè non è vero che più una bici è maneggevole e meglio è.
Il problema è che GIUSTO è un concetto relativo perchè i gusti e le capacità dei bikers sono differenti.

Io posso darti dei valori ma sarebbero personali e gli stessi valori dati da Crop , da Galadriel e da Yoda sarebbero diversi e ci scommetto che anche i tuoi lo sarebbero.

Ecco le MIE impressioni su alcune bici da 29 che ho provato

ecco la scala stabilità/maneggevolezza

AIR con RS08 14 6
AIR com rigida carb 12 8
AIR con RS09 10 10 perfetta
MCR con SC32 12 8
Turner DWlink - Fox 12 8
Big Mama - Fox 12 8
JET - Fox 100 10 10 perfetta
Rip08 - DUC32 6 14
Spider29- fox 8 12
Fargo -rigida steel 16 4

le altre le confondo o le ricordo troppo poco per dare un'opinione o le ho usate senza poter fare un confronto diretto per dire la reale differenza rispetto al MIO standard.

CROPCIRCLE ha scritto:

Io sono troppo entusiasta ... ma come ho detto tante volte per me le 29er hanno molti pregi e quasi nessun difetto !

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Quello che ata accadendo alle 29 secondo me è questo:

1- i vantaggi restano sempre consistenti

2- gli svantaggi grazie ai nuovi materiali, nuove geometrie e nuove ruote e soprattutto alla maggiore esperienza nell'evitare errori di assemblaggio stanno avvicinandosi sempre di più a zero perchè ormai sotto molti aspetti si comportano come le 26 mentre prima le 26 erano meglio. NOn saranno MAI uguali ma mentre i vantaggi danno sempre un miglioramento in molti campi del 10-15% gli svantaggi prima erano del 15-20% (4 anni fa) e adesso sono nell'arco del 3-5%.

10-15% di vantaggi contro 3-5% di svantaggi.

Fate voi

pecke29 ha scritto:

cmq la mia scelta sarebbe tra gf paragon, emd e stambek in acciaio

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sono diversissime tra loro e diversissime dalla RIP!

Crested quando scrivi:

AIR con RS08 14 6
AIR com rigida carb 12 8
AIR con RS09 10 10 perfetta

Intendi la RRS eba da 80 o da 100? quella del 2009 ha un offset diverso, vero?
Immagino che ciò che è valido per la AIR sia valido anche per la EMD, visto che le geometrie sono simili, vero?

Grazie.

Farnafa ha scritto:

Crested quando scrivi:

AIR con RS08 14 6
AIR com rigida carb 12 8
AIR con RS09 10 10 perfetta

Intendi la RRS eba da 80 o da 100? quella del 2009 ha un offset diverso, vero?
Immagino che ciò che è valido per la AIR sia valido anche per la EMD, visto che le geometrie sono simili, vero?

Grazie.

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Era da 100.

l'offset e' cambiato da 38 a 45 nella nuova versione che è anche lei da 100.

La nuova versione include anche un paio di ruote ad asse passante da 20 che devono aver fatto anche loro la loro parte. La maneggevolezza è ottima e non ho mai provato una bici con una precisione del genere (è anche la prima con asse anteriore da 20 che uso)

pecke29 ha scritto:

ho visto che gli irriducibili del 29 hanno posseduto/provato diverse 29,
di vari marchi.
Mi pare di capire che le GF siano + reattive delle NIner.
Tralasciando il fatto che cambiamdo forca (e corsa della forca) cambia il comportamento del mezzo vorrei dare una scala a maneggevolezza e stabilità.
In qs modo:
- 10 = maneggevolezza front da 26 xc race
- 10 = stabilità di ??? ditemi voi...(10 riferito ad una AM; io la riferirei alla discesa impegnativa)
- date esclusivamente il vostro parere personale di tester...
per es:
gf xxx forca yyy: maneeggevolezza 8 stabilità 7
non voglio una scala assoluta ma le impressioni di ognuno!!!
grassie a tutti in anticipo
PS: devo capire
PSPS: il w-e 24-25 gennaio dovrei provare la RIP 2008..vi terro' aggiornati

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se vuoi le impressioni te le posso dare con molto piacere, se vuoi numeri e' molto dura e mi spiego: e' verissimo il discorso forcella che cambia il comportamento della bici ma e' anche vero che l'elemento a mio parere molto caratterizzante nelle 29er sono le ruote, prendiamo la stessa bici e sostituiamo le coperture, la differenza di reazione e' molto amplificata riispetto ad una 26 a causa dell'angolo di incidenza ed all'impronta a terra, ora con la stessa bici teniamo le stesse coperture ma mettiamo ruote con cerchi piu leggeri di 200gr, cambia ancora tutto ed in modo piu' marcato rispetto alle 26er...tutto questo per dirti che il mondo 29er e' da scoprire, provare e da ritagliarsi su misura, tante sono le variabili in grado di trasformare sensibilmente il mezzo a causa dei ruotoni.Detto questo io ti dico la mia, da possessore di Fisher Superfly , bici da xc puro: in maneggevolezza lo e' fin troppo, gira con il pensiero ed io ci monto una piega da 60cm, mi piace la bici cattiva, ed in stabilita', mia sensazione, riscontro del cronometro ed a detta dei miei compagni di allenamento e gare non sono mai andato cosi' forte in discesa, ne con lo Spark, Epic,Scale,K2,Scalpel,Element,Anthem,Ybb,Element...mi fermo qui tanto penso che il concetto sia chiaro.
Ah, mai avuto bici cosi performante in xc, ora ho la rigida in carbonio ed il 16 monto i tubolari....

marcopelle75 ha scritto:

se vuoi le impressioni te le posso dare con molto piacere, se vuoi numeri e' molto dura e mi spiego: e' verissimo il discorso forcella che cambia il comportamento della bici ma e' anche vero che l'elemento a mio parere molto caratterizzante nelle 29er sono le ruote,

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Io davo per scontato che il confronto era a ruote comparabili ma Marco ha ragione quando dice che le 29er hanno bisogno di rivedere praticamente tutti i parametri di misurazione e di giudizio che siamo abituati ad usare sulle 26: non sembra ma in realtà cambia tutto.

Primo cambia perchè le esigenze geometriche cambiano dato che tutto si può dire meno che le geometrie di una 26 e di una 29 siano le stesse. Cambiando le geometrie se usiamo gli stessi parametri otteniamo un risultato DIVERSO, quindi molte più probabilità di ottenere il risultato desiderato cambiando le cose e non tenendole uguali.

Secondo come dice il nostro esimio Evangelist numero UNO una 29 è una 29 ed è inutile anzi dannoso cercare di fargli fare la 26. Ha altre attitudini e potenzialità enormi che non possiamo limitare per farla andare come una 26.
E' come essere abituati a una Porsche e pensare che una Ferrari sia una Porsche più potente che si comporta uguale e va più veloce. Sarebbe ridicolo pensare di tirare fuori tutto quello che può fare una Ferrari cercando di dargli lo stesso assetto di una Porsche.

Terzo le aree critiche sono altrove, quindi dimentichiamoci i problemi delle 26 che vanno curati sulle 26 e preoccupiamoci di quelli delle 29. Le 26 si alzano in salita. La cosa va certamente tenuta presente in una 26 ma quegli accorgimenti dimenticateveli su una 29 perche' curano un problema che non esiste.
Invece bisogna concentrarsi sui punti critici delle 29 che sono... che sono.. mannaggia non me ne viene in mente neanche uno.
Ah.. la riduzione delle masse rotanti e la parificazione dei rapporti al cambio. Il primo un punto vero e obiettivo, il secondo più psicologico che reale.

Quarto. La guida è diversa. Ci vuole tempo perchè il vostro organismo si adatti a una bici diversa. Prima di sfruttare i suoi punti di forza dovrete dare il tempo alla vostra testa di prendere le nuove misure. Normalmente 10 gg per cominciare ad avere quello strano fenomeno di 'repulsione da 26' di cui alcuni biker purtroppo soffrono.

Detto questo, le 29 odierne hanno ruote leggerissime rispetto a solo due anni fa. Questo basta a far cambiare il feeling e quindi la geometria ideale senza variare nè forcella nè telaio.

pecke29 ha scritto:

molto molto purtroppo il mio si vende ha solo la rip test bike, no front.
cmq essendo la rip molto diversa dalla scale voglio proprio vedere...se sui "soliti" percorsi vola...
allora saran caxxi
cmq la mia scelta sarebbe tra gf paragon, emd e stambek in acciaio

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io ho provato una AIR, una Paragon (che poi ho comprato) e le classiche 26". Secondo me la differenza di maneggevolezza con una 26 è sensibile, non tanto nei cambi di direzione, quanto nello stretto o nei tornanti su single. Anche la Fisher che ha una geometria della forcella G2 brevettato dal gruppo Trek non è all'altezza di una 26 come maneggevolezza.

Poi se parliamo di trazione, limiti di ribaltamento stabilità ecc sono decisamente superiori ad una 26.

Ispettore Zenigata ha scritto:

io ho provato una AIR, una Paragon (che poi ho comprato) e le classiche 26". Secondo me la differenza di maneggevolezza con una 26 è sensibile, non tanto nei cambi di direzione, quanto nello stretto o nei tornanti su single. Anche la Fisher che ha una geometria della forcella G2 brevettato dal gruppo Trek non è all'altezza di una 26 come maneggevolezza.

Poi se parliamo di trazione, limiti di ribaltamento stabilità ecc sono decisamente superiori ad una 26.

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La mia Superfly gira nello stretto senza il minimo problema e solo il mio scale con forca da 80 girava meglio, penso che molto sia dovuto all'attacco ed alla piega...

.... al manico e all'abitudine alla bici. Soprattutto a questa: le prime pedalate su una 29er dopo anni di abitudine agli equilibri statici e dinamici delle ruotine sono da choc. Poi ci si fa la mano e non si scende più, se non per montare un manubrio più largo: la leva maggiore che dà compensa il maggiore effetto giroscopico delle ruote da 29er.

salve
una domanda da "profano" voi per maneggevolezza intendente il cosidetto "carico di stacco " che noi tutti percepiamo dal passare ad avere il manubrio dritto alla forza necessaria per girare in curva, oppure cronometro alla mano quanto tempo si impiega ad effettuare un percorso misurato su una serie di ostacoli ?
A mio modo di vedere, io la difinisco "agilita" la velocita ' con cui si cambia assetto tra l'andare diritto o curvare, è data dalla lunghezza del carro posteriore, difatti io con la mia sir 9 con carro da 431 mm, dati alla mano ho una "agilita" maggiore della mia f29 di cannondale co carro posteriore da 454 mm.
E' il mio punto di vista, come tale , lo ritengo assimilabile al mio modo di andare in bici e di percepire cio' che la bici mi trasmette.

Nel ribadire il concetto sopra espresso vi porto un'altro esempio:
sir 9 con con carro portato tramite la rotazione dell'eccentrino a mm431 e forcella reba settata ad 80 mm, con piega manubrio da 620 mm in salita ripida non si riesce ad andare dritto, con l'eccentrino ruotato per avere il carro piu' lungo, sempre sulla stessa salita l'anteriore è stabile.
Questo è un dato di fatto , e qui chiedo il conforto di Monterosa , se si accorcia il carro posteriore si sottrae peso al carro anteriore e di conseguenza lo sterzo acquista piu' agilita', se allungo il carro posteriore do' piu' peso al carro anteriore e lo sterzo è piu' stabile.
Secondo me il fatto che le 29 non si impennino in salita, non è dato solo dal diametro delle ruote, ma gioco forza essendo la ruota piu' grande anche dal fatto che il carro posteriore è piu' lungo .
Come gia ' scritto,l' obbiettivita ' del giudizio è" nello sguardo di colui che scrive " , la cosa migliore è quello di fare esperienza provando e sperimentando le soluzioni che piu' si avvicinano al nostro modo di andare in bici.
Il punto fondamentale per me è l'aver imparato a "leggere" le geometrie dei vari produttori , quindi di scegliere il prodotto che piu' ci soddisfa.
Milk/Supa, anche se igor dice il contrario , secondo me è uno che se ne intende, come del resto Crop, perche' hanno avuto la possibiliata' di sperimentare di sbagliare e di riprovare.
Pero ' il loro modo di andare in bici non è lo stesso di altri ,quindi mi ripeto dicendo che le bici bisogna provarle.

Quindi sembola, tu dai un imput al tuo cervello, e per i dati che ai in memoria, la bici si deve comportare secondo un tuo standard prestabilito.
Quindi, è un ' ulteriore prova che i concetti espressi sono personali, e derivati dal tuo backgraund di ciclista.
Sono perfettamente daccordo con te.
Spero che tu lo si con me nel rimarcare il concetto che le bici bisogna provarle.
Cordialmente Leo.

sembola ha scritto:

Se devo proprio dare delle valutazioni numeriche, diciamo che la RIP9 montata con la Minute da 120 potrebbe avere maneggevolezza 10 e stabilità 10, mentre con la Maverick direi 13 e 7. Per farci dei percorsi impegnativi stile AM meglio la configurazione che ho io, per farci di percorsi nervosi stile trail/Xc meglio la seconda.

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Concordo in pieno.

Infatti Mantis che ha una RIP-DUC ha un setup adatto alla Liguria dove i tornantini non mancano. All'inizio (quando non c'era ancora lo sfruttamento pieno del mezzo) la geometria era azzeccatissima ma ora che aumenta la pratica e l'occhio mi ha detto più di una volta che la bici è davvero fin troppo maneggevole.
La RIP DUC è la configurazione ideale da far provare a quelli che hanno fisso in testa che le 29er non girano... ci restano sempre di stucco!