Reazione delle varie geometrie di sospensione in frenata

[Comaz15]

Apro questo topic con la speranza che insieme si riesca a fare un po' di luce sul comportamento in frenata dei sistemi: monoshock (MDE), quadrilatero senza horst (Kona), quadrilatero con horst (Specialized).

Prima di tutto facciamo una considerazione: a ruota completamente bloccata sarà indubbiamente più difficile superare un ostacolo, rispetto alla situazione di frenata con la ruota che "gira". La cosa sembra banale, ma la ruota (compreso il punto di contatto col terreno) fà parte del meccanismo della sospensione, così come il resto del telaio.

Fatevi avanti con le teorie!

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[ilmioalterego]

Apro questo topic con la speranza che insieme si riesca a fare un po' di luce sul comportamento in frenata dei sistemi: monoshock (MDE), quadrilatero senza horst (Kona), quadrilatero con horst (Specialized).

E' difficile, senza la possibilita' di fare delle prove sul campo confrontabili tra loro, la vedo dura. Proviamoci.
Comunque un quadrilatero senza horst con freno a disco (pinza montata sui foderi bassi), e' come un monopivot o monoshock che dir si voglia.

Prima di tutto facciamo una considerazione: a ruota completamente bloccata sarà indubbiamente più difficile superare un ostacolo, rispetto alla situazione di frenata con la ruota che "gira". La cosa sembra banale, ma la ruota (compreso il punto di contatto col terreno) fà parte del meccanismo della sospensione, così come il resto del telaio.

Questo e' corretto. E se non si sta frenando per niente, l'assorbimento dovrebbe essere ancora migliore, credo.
Aggiungerei una considerazione analoga. Su una bici, rispetto ad una moto, conta molto di piu' il peso del biker, e com'e' posizionato. Ne deriva che il comportamento e' pesantemente influenzato dalla taratura delle sospensioni, dall'impostazione e dallo stile di guida. Senza dimenticare che in frenata c'e' comunque uno spostamento di carico che tenderebbe ad aprire la sospensione posteriore: frenando solo col posteriore, la forcella si comprime, a meno di compensare in modo evidente col corpo.
Questo solo per dire che il problema e' complesso.

Io ho molti dubbi. Inizio a sottoporne uno. Pensate che ci possa essere differenza di comportamento tra due sospensioni con la stessa traiettoria della ruota, una monopivot e l'altra 4 infulcri?

 

[teo]

Su un numero vecchio di bike world era uscito un'esaustivo articolo su tutti i tipi di sospensioni, giunti etc ed il loro funzionamento.

Se il diretur con i suoi contatti riuscisse a recuperare il detto articolo in formato digitale.....

Anche perche sul sito della rivista non trovo manco un'archivio dove cercare quel numero....

 

[ilmioalterego]

Su un numero vecchio di bike world era uscito un'esaustivo articolo su tutti i tipi di sospensioni, giunti etc ed il loro funzionamento.

Se il diretur con i suoi contatti riuscisse a recuperare il detto articolo in formato digitale.....

Anche perche sul sito della rivista non trovo manco un'archivio dove cercare quel numero....

erano le solite teorie trite e ritrite, quelle spacciate dai costruttori, che devono giustificare il costo di certe "innovazioni" coperte da "brevetti", come se il brevetto garantisse la validita' di una soluzione.

 

[teo]

 

[Comaz15]

Io ho molti dubbi. Inizio a sottoporne uno. Pensate che ci possa essere differenza di comportamento tra due sospensioni con la stessa traiettoria della ruota, una monopivot e l'altra 4 infulcri?

A naso direi di sì. Ne ho parlato al mio prof di meccanica... vediamo se man mano si và avanti col corso viene fuori qualcosa di concreto.

Concordo sul fatto che un quadrilatero tipo kona si comporta come un monoshock... però è da verificare!


Io ho provato a schematizzare il sistema considerndo la bici in piano, la forcella rigida e la ruota posteriore bloccata al carro (iniziamo con un monoshock) e al terreno (dato che non può nè ruotare, nè scivolare).

Immaginado che la sollecitazioe provenga dal peso del rider sui pedali, il istema sembrerebbe bloccarsi (sempre cosiderando la ruota post piantata sul terreno).

Questo potrebbe essere un punto di partenza semplificato che nella realtà potrebbe essere rappresentato da un atterraggio da un drop (con traiettoria verticale) con ruota post bloccata! :shock: (ipotesi un po' estrema!)

Se ho tempo faccio uno schemino.

 

[ilmioalterego]

no dai, non ti devi prostrare, ce l'ho con i costruttori che ci raccontano sempre un po' quel che gli pare....

 

[teo]

no dai, non ti devi prostrare, ce l'ho con i costruttori che ci raccontano sempre un po' quel che gli pare....

ma infatti sono daccordo, solo che a volte la mia anima di cabarettista prevale su quella biker

cmq a parte gli scherzi avevo menzionato l'articolo non come fonte di pura verita, solo che ,visto la vastita dell'argomento,poteva essere una buona base su cui discutere.

 

[ilmioalterego]

ma infatti sono daccordo, solo che a volte la mia anima di cabarettista prevale su quella biker

cmq a parte gli scherzi avevo menzionato l'articolo non come fonte di pura verita, solo che ,visto la vastita dell'argomento,poteva essere una buona base su cui discutere.

sicuramente chi non l'ha mai letto puo' farlo, prendendo il tutto con le pinze.

 

[Comaz15]

Io ho provato a schematizzare il sistema considerndo la bici in piano, la forcella rigida e la ruota posteriore bloccata al carro (iniziamo con un monoshock) e al terreno (dato che non può nè ruotare, nè scivolare).

Immaginado che la sollecitazioe provenga dal peso del rider sui pedali, il istema sembrerebbe bloccarsi (sempre cosiderando la ruota post piantata sul terreno).

Ecco lo schema: quella tratteggiata è l'unica posizione che può assumere il sistema senza che la ruota post si muova... come si vede è impossibile!
Dunque in questo caso la sosp si blocca!

 

[ilmioalterego]

Io ho provato a schematizzare il sistema considerndo la bici in piano, la forcella rigida e la ruota posteriore bloccata al carro (iniziamo con un monoshock) e al terreno (dato che non può nè ruotare, nè scivolare).

Immaginado che la sollecitazioe provenga dal peso del rider sui pedali, il istema sembrerebbe bloccarsi (sempre cosiderando la ruota post piantata sul terreno).

Ecco lo schema: quella tratteggiata è l'unica posizione che può assumere il sistema senza che la ruota post si muova... come si vede è impossibile!
Dunque in questo caso la sosp si blocca!

temo di non aver capito.
Stai considerando la ruota vincolata a terra?? Anche se bloccata dal freno, mi pare eccessivo vincolarla a terra!

continuo a temere di non aver capito.

 

[stefano]

Atterrando da un salto e senza dare alle ruote la possibilità di scivolare la sospensione posteriore si blocca solo se azioni contemporaneamente anche il freno anteriore.
Frenando solo dietro si ha solo una piccola rotazione della ruota in avanti che fa avanzare di qualche centimetro (dipende dall'escursione naturalmente) il movimento centrale rispetto al terreno.
I sistemi che svincolano la pinza dal carro posteriore, montate sopratutto sui modelli da downhill a lunga escursione, servono solo a evitare questa piccola rotazione ed a rendere quindi più precisa la frenata.
Naturalmente tutto è riferito a sospensioni attive in fase di pedalata altrimenti entra in gioco il tiro della catena che tende a bloccare o la compressione o il ritorno.

 

[Comaz15]

Frenando solo dietro si ha solo una piccola rotazione della ruota in avanti che fa avanzare di qualche centimetro (dipende dall'escursione naturalmente) il movimento centrale rispetto al terreno.
.

...giusto! Effettivamente il sistema ruota-sospensione può "ruotare"...solo che varia istante per istante il fulcro di rotazione! :shock: Coma cacchi si fà a schematizzare una cosa del genere!!! ???

 

[Daniele79]

Ho pensato un pò all'influenza della frenata sul sistema ammortizzante, a prima vista il problema si pùo suddividere in due parti :
1) A ruota bloccata o ad andatura blanda tutti i sistemi in cui l'impianto frenante non "bypssa" un fulcro (nei sistemi a 4 braccia senza host con pinza su foderi alti un fulcro viene "bypassato" lavorando in paralelo con l'impianto) non dovrebbero esserci interazioni freno-ammortizzatore quindi quei casi con giunto host e i monoshok.
2) durante la decelerazione ad andatura sostenuta "l'energia" accumulata dal momento di inerzia della ruota viene trasmessa al sistema ammortizzante mediante 2 forze: una diretta tangente al disco nel verso della rotazione applicata alla pinza l'altra parallela ed opposta alla prima che parte dal mozzo della ruota, prendendo il caso più semlice, un monoshok, queste forze generano una momento (coppia) che tende a chiudere l'amortizzatore, una cosa simile dovrebbe accadere nei sistemi a parallelogramma però bisogna tener conto della posizione dei fulcri e della pinza.
Tutto questo dovrebbe accadere in teoria in pratica non so se la ruota ha una massa sufficente a rendere significative queste forze, comunque anche se è piccola la loro influnza la si può verificare rigirando sottosopra la bici e facendo girare la ruta velocemente (nel senso di marcia) a questo punto bloccandola con il freno si dovrebbe notare una improvvisa compressione dell'ammortizzatore (almeno per il monoshok) o almeno spero.
Anche il punto 1) è più teorico che pratico (avendolo provato) dato che praticamente a ruota bloccata senza esagerare con la leva del freno il sistema continua ad ammortizzare anche se risulta più "duro".

 

[Daniele79]

Frenando solo dietro si ha solo una piccola rotazione della ruota in avanti che fa avanzare di qualche centimetro (dipende dall'escursione naturalmente) il movimento centrale rispetto al terreno.
.

...giusto! Effettivamente il sistema ruota-sospensione può "ruotare"...solo che varia istante per istante il fulcro di rotazione! :shock: Coma cacchi si fà a schematizzare una cosa del genere!!! ???

A ruota anteriore libera e posteriore bloccatta come avete detto comprimendo la bici si ha solo una rotazione del posteriore ed un avanzamento anteriore poi se possono ruotare entrambe non cè molto da dire va tutto liscio il problema non credo che sia nel contatto a terra dato che anche ad entrambe le ruote bloccate, molto poco probabile, un piccolo slittamento delle ruote (qualche millimetro per le traiettorie non rettilinee) permette comunque l'ammotrizzazione.

 

[BrIxMtB]

allora, io non ne capisco granchè di monopivot, horst ecc.
però:
immaginando di vincolare le ruote, bloccate, al terreno dopo un ipotetico drop il sistema ruota-carro ruota per effetto dell'ammortizzatore e l'avanzamento della bici viene assorbito dalla forcella che noo essendo perfettamente verticale implica uno spostamento in avanti della bici (a ruota ant bloccata) o, se è la ruota posteriore ad essere bloccata (senza amm.), lo spostamento è della ruota ed è indietro.
Quindi in teoria in un telaio hard tail con le ruote vincolate a terra la forcella non funzione; in pratica le, anche se minime, torsioni della bici fanno si che questo non avvenga.
per favore correggetemi se ho detto qualcosa di sbaglito altrimenti rimango con concetti sbagliati in testa.

 

[Daniele79]

Dalla foto (sistema con host) sembrerebbe che i foderi alti tendono a ruotare di poco in senso orario concorde con la coppia, l'ammortizzatore quindi tende a chiudersi durante la frenata, ammesso che lo schemino sia corretto ciè foderi alti leggermente inclinati, nel caso che restino paralleli durante la compressione dell'ammortizzatore non è influenzato dalla frenata ma la cppia si "scarica" sull'intera bici tendendo al alzare il posteriore ma credo che abbia poca influenza data la massa del biker.

 

[ilmioalterego]

Tutto questo dovrebbe accadere in teoria in pratica non so se la ruota ha una massa sufficente a rendere significative queste forze,

ecco, questo mi pare un punto fondamentale. Secondo me, in compressione non possono avere un grande effetto, troppo piccole rispetto alle altre forze in gioco. In estensione, possono essere più importanti.


comunque anche se è piccola la loro influnza la si può verificare rigirando sottosopra la bici e facendo girare la ruta velocemente (nel senso di marcia) a questo punto bloccandola con il freno si dovrebbe notare una improvvisa compressione dell'ammortizzatore (almeno per il monoshok) o almeno spero.

Credo proprio che non si veda nessuna o pochissima compressione. Fra l'altro quella è una situazione in cui non c'è sag, quindi è più facile comprimere la sospensione

Riguardo ai sistemi con pinza flottante: non mi pare vero che rendano la sospensione neutra. L'articolazione potrà indurre compressione o estensione, e potrà avere un punto nell'escursione in cui è neutra, ma prima e dopo non lo sarà.

 

[ZoK]

La mia bici ha una sospensione quadrilatera con giunto horst, in condizioni di forte pendenze, un attimo prima che la ruota post. si inizia a bloccare, ho l'impressione che tutto il sistema inizia a vibrare !!! vi capita anche a voi ?
PS: monto un freno a disco mecc.

 

[Daniele79]

allora, io non ne capisco granchè di monopivot, horst ecc.
però:
immaginando di vincolare le ruote, bloccate, al terreno dopo un ipotetico drop il sistema ruota-carro ruota per effetto dell'ammortizzatore e l'avanzamento della bici viene assorbito dalla forcella che noo essendo perfettamente verticale implica uno spostamento in avanti della bici (a ruota ant bloccata) o, se è la ruota posteriore ad essere bloccata (senza amm.), lo spostamento è della ruota ed è indietro.
Quindi in teoria in un telaio hard tail con le ruote vincolate a terra la forcella non funzione; in pratica le, anche se minime, torsioni della bici fanno si che questo non avvenga.
per favore correggetemi se ho detto qualcosa di sbaglito altrimenti rimango con concetti sbagliati in testa.

Secondo me hai ragione è da precisare però che lo scostamento della vertcale del mozzo della rota posteriotre in un monoshok non credo che sia superiore a 5 mm e non penso che abbia influenza anche i copertono sono un pò flessibili senza contare l'avanzamento della bici dovuto all'affondamento della forcela.