Rapporto sul clima 2007

[Warlock]

Il discorso di Billo, per certi versi non fa una piega... sopratutto sull'Italia che e' un paese di tuttologi e che c'e' sempre un cugino o un cognato che ne sa sempre una piu' del tecnico...
Io sono un tecnico in un impresa di costruzioni, credo di saper far eil mio lavoro piuttosto bene e mi scontro quotidianamente con clienti che hanno sempre un cognato (di solito e' il cognato... esiste la variante cugino) che fa il falegname, ma che sa fare anche il muratore, l'elettricista, l'idraulico ma che lavora al catasto part time e sa fare anche i progetti...
... normalemente le perle dei "Cognati" sarebbero da raccogliere e scriverci un libro... venderei bene credo.

Tornando IN topic, verissimo che i pannelli fotovoltaici sono ancora troppo "complessi" da installare per la burocrazia (se si volesse si potrebbe in poco alleggerire il sistema incentivandone automaticamente l'uso su larga scala).
Al contrario ho esperienza di pannelli solari per il riscaldamento... da poco in Trentino la legge obbliga, in caso di nuova costruzione o di ristrutturazione globale a prevedere l'installazione ed utilizzo dei pannelli per il riscaldamento.
Siamo arrivati ad un efficienza sconvolgente.Ho visto il rendicoto di alcuni sisteme fatti installare in piccoli condomini. Quin da noi l'inverno fa freddo e il sole e' spesso oscurato dalle montagne... nonostante questo una nuova caldaia a metano, integrata con i pannelli solari, in un anno di esercizio ha acceso i bruciatori per 110 ore solamente, producendo riscaldamento per 8 appartamenti (che la gente tiene ad inutili 23°C) e piu' di 2000 litri di acqua calda (63°C) costanti in tutto l'anno. La caldaia 5 volte nell'anno ha dovuto svutare automaticamente parte dell'acqua calda in accumulo per troppa temperatura (c'e' un programma elettronico di protezione)...

... traduco in soldi ...
Un impianto riscaldamento centralizzato per una palazzina da 8 appartamenti costa all'incirca €40.000,00, integrando pannelli solari e bollitore maggiorato (fa da volano per la produzione dei pannelli) costa circa €50.000,00... €1200,00 in piu' ad appartamento...
Il consumo di metano, per un anno, della caldaia che ho citato prima e' stato di €1400,00 per tutto il condominio... sono €175,00 euro ad appartamento all'anno...

... lascio a voi confrontare con i vostri consumi di metano annui e la semplicissima operazione per stimar ein quanto viene ammortizzato il costo dell'impianto...

Non si risolverà il problema elettrico con il mio discorso... ma intanto cominciamo ad abbattere le spese per l'acquisto (all'estero) di metano e cominciamo ad abbattere la CO2 e le polveri sottili emesse dalle nostre caldaie...

Prodotti MTB scontati

 

[Billo]

collega!!!

 

[Warlock]

collega!!!

o-o

 

[zeromeno]

è un po' OT ma ho trovato questa:
La parola a Carlo Rubbia
In una recente intervista, Carlo Rubbia ( premio Nobel per la fisica ) ( come Scajola ) ha dichiarato:

“Il petrolio e gli altri combustibili fossili sono in via di esaurimento, ma anche l’uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni. Non possiamo continuare perciò a elaborare piani energetici sulla base di previsioni sbagliate che rischiano di portarci fuori strada. Dobbiamo sviluppare la più importante fonte energetica che la natura mette da sempre a nostra disposizione, senza limiti, a costo zero: e cioè il sole che ogni giorno illumina e riscalda la terra”.

" Quando è stato costruito l’ultimo reattore in America? Nel 1979, trent’anni fa! Quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento. Ma i costi altissimi dei loro 59 reattori sono stati sostenuti di fatto dallo Stato per mantenere l’arsenale atomico. Ricordiamoci che per costruire una centrale nucleare occorrono 8-10 anni di lavoro che la tecnologia proposta si basa su un combustibile, l’uranio appunto, di durata limitata. Poi resta, in tutto il mondo, il problema delle scorie”.

“ Non esiste un nucleare sicuro. O a bassa produzione di scorie. Esiste un calcolo delle probabilità, per cui ogni cento anni un incidente nucleare è possibile: e questo evidentemente aumenta con il numero delle centrali."

" Il carbone è la fonte energetica più inquinante, più pericolosa per la salute dell’umanità. Ma non si risolve il problema nascondendo l’anidride carbonica sotto terra. In realtà nessuno dice quanto tempo debba restare, eppure la CO2 dura in media fino a 30 mila anni, contro i 22 mila del plutonio. No, il ritorno al carbone sarebbe drammatico, disastroso”.

“C'è un impianto per la produzione di energia solare, costruito nel deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell’elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt. E i costi, oggi ancora elevati, si potranno ridurre considerevolmente quando verranno costruiti in gran quantità. Basti pensare che un ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni lato, potrebbe produrre tutta l’energia necessaria all’intero pianeta. E un’area di queste dimensioni equivale appena allo 0,1 per cento delle zone desertiche del cosiddetto sun-belt. Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma”.

"I nuovi impianti solari termodinamici a concentrazione catturano l’energia e la trattengono in speciali contenitori fino a quando serve. Poi, attraverso uno scambiatore di calore, si produce il vapore che muove le turbine. Né più né meno come una diga che, negli impianti idroelettrici, ferma l’acqua e al momento opportuno la rilascia per alimentare la corrente”.

Se è così semplice, perché allora non si fa?

“Il sole non è soggetto ai monopoli. E non paga la bolletta. Mi creda questa è una grande opportunità per il nostro Paese: se non lo faremo noi, molto presto lo faranno gli americani, com’è accaduto del resto per il computer vent’anni fa”. (30 marzo 2008)

 

[moka]

è un po' OT ma ho trovato questa:
La parola a Carlo Rubbia
In una recente intervista, Carlo Rubbia ( premio Nobel per la fisica ) ( come Scajola ) ha dichiarato:

“Il petrolio e gli altri combustibili fossili sono in via di esaurimento, ma anche l’uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni. Non possiamo continuare perciò a elaborare piani energetici sulla base di previsioni sbagliate che rischiano di portarci fuori strada. Dobbiamo sviluppare la più importante fonte energetica che la natura mette da sempre a nostra disposizione, senza limiti, a costo zero: e cioè il sole che ogni giorno illumina e riscalda la terra”.

" Quando è stato costruito l’ultimo reattore in America? Nel 1979, trent’anni fa! Quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento. Ma i costi altissimi dei loro 59 reattori sono stati sostenuti di fatto dallo Stato per mantenere l’arsenale atomico. Ricordiamoci che per costruire una centrale nucleare occorrono 8-10 anni di lavoro che la tecnologia proposta si basa su un combustibile, l’uranio appunto, di durata limitata. Poi resta, in tutto il mondo, il problema delle scorie”.

“ Non esiste un nucleare sicuro. O a bassa produzione di scorie. Esiste un calcolo delle probabilità, per cui ogni cento anni un incidente nucleare è possibile: e questo evidentemente aumenta con il numero delle centrali."

" Il carbone è la fonte energetica più inquinante, più pericolosa per la salute dell’umanità. Ma non si risolve il problema nascondendo l’anidride carbonica sotto terra. In realtà nessuno dice quanto tempo debba restare, eppure la CO2 dura in media fino a 30 mila anni, contro i 22 mila del plutonio. No, il ritorno al carbone sarebbe drammatico, disastroso”.

“C'è un impianto per la produzione di energia solare, costruito nel deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell’elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt. E i costi, oggi ancora elevati, si potranno ridurre considerevolmente quando verranno costruiti in gran quantità. Basti pensare che un ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni lato, potrebbe produrre tutta l’energia necessaria all’intero pianeta. E un’area di queste dimensioni equivale appena allo 0,1 per cento delle zone desertiche del cosiddetto sun-belt. Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma”.

"I nuovi impianti solari termodinamici a concentrazione catturano l’energia e la trattengono in speciali contenitori fino a quando serve. Poi, attraverso uno scambiatore di calore, si produce il vapore che muove le turbine. Né più né meno come una diga che, negli impianti idroelettrici, ferma l’acqua e al momento opportuno la rilascia per alimentare la corrente”.

Se è così semplice, perché allora non si fa?

“Il sole non è soggetto ai monopoli. E non paga la bolletta. Mi creda questa è una grande opportunità per il nostro Paese: se non lo faremo noi, molto presto lo faranno gli americani, com’è accaduto del resto per il computer vent’anni fa”. (30 marzo 2008)

In un numero di Newton non mi ricordo di che mese, c'era proprio la descrizione di questo impianto, con l'intervista al nobel, e diceva che il suo progetto era stato "approvato" in Spagna.

 

[sembola]

è un po' OT ma ho trovato questa:

Per niente OT... Ma si sa quanto sono ascoltati gli scienziati, vedi l'indecente can can sui buchi neiri di questi giorni...

 

[Billo]

faccio una domanda:
vista l'indubbi utilità degli impianti a pannelli solari (di enormi dimensioni si intende), e visto che comunque nel nostro piccolo possiamo installarne uno all'incirca tutti, perchè non viene fatto?
in definitiva, stiamo consigliando al sistema Italia di intraprendere la strada dell'enrgia solare, ma noi nel nostro piccolo, che contributo intendiamo dare?
li metterete poi voi i pannelli solari sul tetto con costi iniziali di 25/35 mila euro?
via al televoto.

 

[ticiotix]

è un po' OT ma ho trovato questa:
La parola a Carlo Rubbia. In una recente intervista, Carlo Rubbia ( premio Nobel per la fisica ) ( come Scajola ) ha dichiarato:
-- OMISSIS --

Per puro dovere di completezza dell'informazione ricordo, pur con tutta la smisurata stima che tributo (e che è dovuta) al personaggio, che Carlo Rubbia è un ricercatore che ha costruito la sua fortuna (mica poca ed immeritata, visto dove è arrivato ...) sulla ricerca nel campo (soprattutto) delle energie alternative.
Per cui, visto che nessuno, neppure i Nobel, possono, in questo mondo, esimersi dalla necessità di "vendersi", bisogna tener conto, leggendo le sue dichiarazioni, che avrà sempre la tendenza ad essere più catastrofico del normale con le energie classiche (petrolio, carbone, nucleare) e più lusinghiero del normale con quelle alternative.
Dico questo giusto perché leggere fra le righe è un bene per tutti.
Ciao
TT.

 

[ticiotix]

faccio una domanda:
vista l'indubbi utilità degli impianti a pannelli solari (di enormi dimensioni si intende), e visto che comunque nel nostro piccolo possiamo installarne uno all'incirca tutti, perchè non viene fatto?
in definitiva, stiamo consigliando al sistema Italia di intraprendere la strada dell'enrgia solare, ma noi nel nostro piccolo, che contributo intendiamo dare?
li metterete poi voi i pannelli solari sul tetto con costi iniziali di 25/35 mila euro?
via al televoto.

Dipende cosa intendi per "pannelli solari". I pannelli solari termici (scaldaacqua, per dirla, alla buona) hanno una tecnologia matura, bassi costi ed alto rendimento. Soprattutto dove fa caldo è conveniente e pratico montarli.
I pannelli fotovoltaici (generatori di corrente) sono decisamente costosi, hanno rendimenti bassi e c'è la forte sensazione che sia una tecnologia in rapida evoluzione. Montarli oggi significa fare un investimento che, monetariamente, si ammortizzerà in diversi anni, con la sensazione che magari fra un anno si avranno pannelli molto più efficienti a prezzi molto più contenuti. Per installarli oggi è necessario fare considerazioni che vanno oltre il mero calcolo economico, e, si sa, che molti preferiscono investire magari in status symbol inutili (e il fotovoltaico non è ancora uno status symbol...)
Ciao
TT.

 

[Billo]

ottima analisi Ticiotix!

 

[sembola]

faccio una domanda:
vista l'indubbi utilità degli impianti a pannelli solari (di enormi dimensioni si intende), e visto che comunque nel nostro piccolo possiamo installarne uno all'incirca tutti, perchè non viene fatto?
in definitiva, stiamo consigliando al sistema Italia di intraprendere la strada dell'enrgia solare, ma noi nel nostro piccolo, che contributo intendiamo dare?
li metterete poi voi i pannelli solari sul tetto con costi iniziali di 25/35 mila euro?
via al televoto.

Messa così non ha senso: oltre ai costi vanno calcolati anche i ricavi e/o i risparmi. Per esempio il riscaldamento singolo ha un costo d'esercizio molto inferiore di quello centralizzato, ma l'impianto ha dei costi. Se si dovessero valutare solo questi , si dedurrebbe che non vale la pena sbagliando.
In ogni caso, come puntualizzato da Warlock, i pannelli solari per il riscaldamento dell' acqua sono molto più maturi e convenienti del fotovoltaico.

 

[Billo]

ti posso assicurare che non è vero, ossia un impianto centralizzato moderno, in un fabbricato coibentato come esige la norma, consuma molto meno che avere + impianti singoli sempre nello stesso fabbricato con le stesse caratteristiche.
può anche non avere senso la mia domanda, ma non ha senso nemmeno "dire sempre no" a qualsiasi soluzione proposta (nucleare, inceneritori, tav...).
tanto nessuno, e dico nessuno, si farebbe montare una pala eolica in giardino, ne i pannelli solari sul tetto di casa, anche se questo gli comportasse un beneficio fiscale.
una distesa di pannelli solari di qualche ettaro, davanti a casa non ce la vuole nessuno, lo stesso vale per una foresta di pale eoliche, per una centrale nucleare etc.
te lo dice uno che quando costruivano la tav (la galleria sesto-mugello mi passa sotto la tazza del cesso), gli andava via la luce dalle mine che brillavano per andare avanti con gli scavi.

 

[sembola]

ti posso assicurare che non è vero, ossia un impianto centralizzato moderno, in un fabbricato coibentato come esige la norma, consuma molto meno che avere + impianti singoli sempre nello stesso fabbricato con le stesse caratteristiche.

La teoria è una bella cosa, la pratica un'altra. La pratica (e penso che tu lo sappia benissimo) è che se la legge consente 12 ore di accensione i condomini pretendono che siano 12 ore spaccate, anche se poi schianti dal caldo e devi tenere le finestre aperte. Mettersi il maglione no, non sia mai, ci devono essere 22 o 23 gradi...

può anche non avere senso la mia domanda, ma non ha senso nemmeno "dire sempre no" a qualsiasi soluzione proposta (nucleare, inceneritori, tav...).
tanto nessuno, e dico nessuno, si farebbe montare una pala eolica in giardino, ne i pannelli solari sul tetto di casa, anche se questo gli comportasse un beneficio fiscale.
una distesa di pannelli solari di qualche ettaro, davanti a casa non ce la vuole nessuno, lo stesso vale per una foresta di pale eoliche, per una centrale nucleare etc.
te lo dice uno che quando costruivano la tav (la galleria sesto-mugello mi passa sotto la tazza del cesso), gli andava via la luce dalle mine che brillavano per andare avanti con gli scavi.

Tutto vero. Resta il fatto che una "pallottola d'argento" non esiste: l'idea del nucleare è una falsa soluzione perchè non è praticabile: non lo è a livello pratico, perchè per costriure dieci centrali (che non rappresenterebbero la soluzione) ci vorrebbero almeno 10-15 anni se si partisse oggi; non lo è a livello economico perchè non ci sarebbe nessuno che le costruirebbe, visto che i costi di costruzione ed esercizio non remunerebbero il capitale; non lo è a livello strategico perchè già oggi ci sono problemi economici e geopolitici per l'approvvigionamento dell' uranio, e rischiamo di trovarci nelle mani di qualche dittatorello africano, magari appoggiato da USA, Russia o Cina, anzichè degli arabi.
Come vedi io ho citato obiezioni pratiche e non ideologiche.

La soluzione al problema energetico oggi come oggi non esiste. Possiamo pensare di ridurre i consumi, sia con tecnologie migliori sia con la diminuzione delle necessità, e dall' integrazione di tecnologie diverse, ma chi sostiene che con quello o quell'altro si risolva il problema fa demagogia.

 

[Billo]

La teoria è una bella cosa, la pratica un'altra. La pratica (e penso che tu lo sappia benissimo) è che se la legge consente 12 ore di accensione i condomini pretendono che siano 12 ore spaccate, anche se poi schianti dal caldo e devi tenere le finestre aperte. Mettersi il maglione no, non sia mai, ci devono essere 22 o 23 gradi...


Tutto vero. Resta il fatto che una "pallottola d'argento" non esiste: l'idea del nucleare è una falsa soluzione perchè non è praticabile: non lo è a livello pratico, perchè per costriure dieci centrali (che non rappresenterebbero la soluzione) ci vorrebbero almeno 10-15 anni se si partisse oggi; non lo è a livello economico perchè non ci sarebbe nessuno che le costruirebbe, visto che i costi di costruzione ed esercizio non remunerebbero il capitale; non lo è a livello strategico perchè già oggi ci sono problemi economici e geopolitici per l'approvvigionamento dell' uranio, e rischiamo di trovarci nelle mani di qualche dittatorello africano, magari appoggiato da USA, Russia o Cina, anzichè degli arabi.
Come vedi io ho citato obiezioni pratiche e non ideologiche.

La soluzione al problema energetico oggi come oggi non esiste. Possiamo pensare di ridurre i consumi, sia con tecnologie migliori sia con la diminuzione delle necessità, e dall' integrazione di tecnologie diverse, ma chi sostiene che con quello o quell'altro si risolva il problema fa demagogia.

ti parlo di pratica. i moderni impianti centralizzati, che non sono di quest'anno comunque, hanno centraline e valvole termostatiche in ogni appartamento, che regolano l'afflusso di acqua calda ai termosifoni, e quindi il calore, in base alla temperatura di ogni ambiente.
certo, nella magggior parte dei condomini attuali, funziona come dici te, gli impianti son stati fatti senza alcuna cognizione di causa, al primo piano hanno 25 gradi fissi e stanno con le finestre aperte, all'ultimo, con i tubi ormai incrostati o di sezione inadeguata, bubbolano dal freddo perchè non gli arriva acqua, il tutto farcito da 12 ore di esercizio fisso con caldaie che è grassa se hanno un rendimento del 70 %.
fortunatamente la musica sta cambiando, ossia fra vigili del fuoco e ispesl, i controlli sono + frequenti e severi, e spesso, anche soltanto cambiare una caldaia significa miglior rendimento, minori consumi.
però ti assicuro, che appena parli di sostituzione di caldaia in un condominio, tutti (giustamente eh) storgono il naso perchè non vogliono spendere...
sul nucleare, non posso far altro che essere d'accordo, quando ci fu il referendum in Italia sul nucleare fu votato due mesi dopo Chernobyl e quindi il risultato va da se. non sono nemmeno convinto che sia la strada giusta, ma in Italia, nessuna strada è quella giusta.
basti vedere dove si manda a smaltire la monnezza...in Germania...
rendiamoci conto.

 

[sembola]

ti parlo di pratica. i moderni impianti centralizzati, che non sono di quest'anno comunque, hanno centraline e valvole termostatiche in ogni appartamento, che regolano l'afflusso di acqua calda ai termosifoni, e quindi il calore, in base alla temperatura di ogni ambiente.
certo, nella magggior parte dei condomini attuali, funziona come dici te, gli impianti son stati fatti senza alcuna cognizione di causa, al primo piano hanno 25 gradi fissi e stanno con le finestre aperte, all'ultimo, con i tubi ormai incrostati o di sezione inadeguata, bubbolano dal freddo perchè non gli arriva acqua, il tutto farcito da 12 ore di esercizio fisso con caldaie che è grassa se hanno un rendimento del 70 %.

Tutto vero, ma a patto che si paghi almeno una parte in base al consumo. Il fatto che nei condomini si paghi a prescindere dal reale utilizzo spinge appunto a comportamenti poco virtuosi, mentre se la bolletta del gas ti arriva a te ti ingegni a consumare meno, magari anche con i doppi vetri o più semplicemente usando il termostato ed il temporizzatore con più discernimento.

 

[Billo]

ot: pensa, assisto a queste scene:
condomino: io al primo piano in inverno ho 25 gradi in salotto, capito? 25 gradi, mi tocca a stare con la finestra aperta!!
tecnico: mi scusi, ma chiuda il radiatore così smorza la temperatura...
condomino: sie bah, e pago e non consumo? ma lei scherza, tengo la finestra aperta e il radiatore a tutta canna...
a te le conclusioni, amico!

 

[sembola]

ot: pensa, assisto a queste scene:
condomino: io al primo piano in inverno ho 25 gradi in salotto, capito? 25 gradi, mi tocca a stare con la finestra aperta!!
tecnico: mi scusi, ma chiuda il radiatore così smorza la temperatura...
condomino: sie bah, e pago e non consumo? ma lei scherza, tengo la finestra aperta e il radiatore a tutta canna...
a te le conclusioni, amico!

Appunto quello che dicevo. Se il pagamento è in base al consumo effettivo, indipendentemente dal tipo di caldaia e impianto, c'è un disincentivo a comportamenti sbagliati e dannosi.

 

[Billo]

Tutto vero, ma a patto che si paghi almeno una parte in base al consumo. Il fatto che nei condomini si paghi a prescindere dal reale utilizzo spinge appunto a comportamenti poco virtuosi, mentre se la bolletta del gas ti arriva a te ti ingegni a consumare meno, magari anche con i doppi vetri o più semplicemente usando il termostato ed il temporizzatore con più discernimento.

purtroppo, per come sono strutturati i condomini, ossia con colonne montanti che passano (ovviamente), sia in facciata che per le scale, mettere un contabilizzatore all'ingresso dell'appartamento, per gestire i propri consumi a piacimento, è impossibile. (tutte le tubature di mandata e ritorno dovrebbero passare da li).
ci sono adesso degli sgravi fiscali (fino al 55%) se si installa una caldaia a condensazione (a mio avviso inutile per impianti a radiatori), e se si installano valvole termostatiche ad ogni radiatore (costo 100 euro l'una).
ma per le valvole termostatiche, le pompe di mandata a getto continuo non vanno bene, vanno messe quelle a sensore elettronico di flusso...
in parole povere, per avere un abbattimento spese del 55%, ne spendi il 70% in più che a cambiare la caldaia con una ad alto rendimento, non a condensazione...
(vero ot totale il mio :)

 

[zeromeno]

t
tanto nessuno, e dico nessuno, si farebbe montare una pala eolica in giardino, ne i pannelli solari sul tetto di casa, anche se questo gli comportasse un beneficio fiscale.
una distesa di pannelli solari di qualche ettaro, davanti a casa non ce la vuole nessuno, lo stesso vale per una foresta di pale eoliche, per una centrale nucleare etc.
te lo dice uno che quando costruivano la tav (la galleria sesto-mugello mi passa sotto la tazza del cesso), gli andava via la luce dalle mine che brillavano per andare avanti con gli scavi.

si è la famosa NIMBY....
certo è che pale e pannelli sono indiscutibilmente il MENO PEGGIO
quindi -chiunque- di fronte ad una REALE necessita' ne converrebbe

 

[zeromeno]

ot: pensa, assisto a queste scene:
condomino: io al primo piano in inverno ho 25 gradi in salotto, capito? 25 gradi, mi tocca a stare con la finestra aperta!!
tecnico: mi scusi, ma chiuda il radiatore così smorza la temperatura...
condomino: sie bah, e pago e non consumo? ma lei scherza, tengo la finestra aperta e il radiatore a tutta canna...
a te le conclusioni, amico!

succede IDENTICO nel mio condominio
d'altronde 1/2 della popolazione ha un intelligenza sotto la media...alcuni molto sotto