Qual'è la vostra Freq. Cardiaca di Soglia???

sparthan

Biker tremendus
26/6/08
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non dimostrano l'utilità di questo test che si basa semplicemente sul notare un andamento non più lineare al progressivo aumento di velocità/watt, dei battiti del cuore.
il che non tiene conto di tante cose che non sto qui a specificare visto che le sapete pure voi.

ora: fare un test a pagamento (che sicuramente chi lo pratica dirà che è affidabile perchè...ci guadagna), quando se si calcola la propria FCmax con il cardio basta fare la regola matematica del FCMAX-età*0,935 si ha comunque un dato approssimativo (come lo è il test a detta dell'altra comunità scientifica) vale la pena?
approssimativo per approssimativo
.

Perdonami Mcnab, non vorrei essere un po troppo polemico,ma non condivido cio che affermi e ti spiego il perche.Andiamo con ordine.
Studi angolosassoni (di chi? su che soggetti,in che condizioni? superatleti o atleti della domenica?...) dimostrano cosa? che un test che effettuato da anni e su cui si sono basate tutte le metodologia di all?allenamento agli sport di endurance adesso tutto ad un tratto non è piu valido.? Su quali base si afferma cio? Francamente sorrido quando leggo nelle riviste articoli del tipo: " studi affermano" o alcuni studiosi hanno....mah.Ci sono cosi tante variabili che non sarà MAI possibile dimostrare la veridicità di tali test.Le cose vanno sempre dimostrate e non lanciate come notizie per riempire i giornali.Scusa se mi permetto. Che il test sia un test di "accesso" a coloro che vogliono iniziare ad impegnarsi seriamente con la preparazione e desiderano sapere da una parte la cilindrata del loro motore non basate su formule empiriche ma su test veritiero che effettui secondo le tue capacità.Il miglior test? forse si o forse no. Vuoi risultati piu attendibili? perche allora non fare il test del VO2max per controllare in base alla fc quanto ossigeno consumi o meno? oppujre il Mader che monitorizzi la quantità di lattato ematico dove l'empirico viene sfatato.Si dice che la quantita limite di lattato ematico sia in soglia di 4mmmoli ma ci sono soggetti che ne producono anche 6 o 7.Come vedi il test non è standardizzato ma PERSONALE E INDIVIDUALIZZATO.
Se mi dovessi sedere a fare test a tavolino con formulette perche allora utilizzare il cardio.Basta andare fuori ad alenarsi a sensazione.Diciamo seriamente Mc che come il cardio ha spostato avanti il mondo del monitoraggio prestazionale, i test effettuati da VERI preparatori e non gente che ci specula ti aiuta a CAPIRTI e capire come ottenere un miglior rendimento da te stesso.Un esempio? perche andare dal dietologo quanto basta prendere qualche giornale e farsi la dieta del mese? tutti lo possiamo fare ma poi? Lasciamo queste fantasie e avventure e se vuoi il massimo affidati a buoni preparatori e ti garantisco che ce ne sono.
Su quanto affermi che ci si guadagni a fare il test.Conosci per caso qualcuno che fa il samaritano e regala test? O per caso tu lavori per una azienda convinto che non ci guadagni sul TUO lavoro? tutti abbiamo una attività lavorativa dove si guadagna.Poi se lo si fa con passione allora sicuramente hai una marcia in piu, ma permettimi di dissentire da chi come te elargisce giudizi gratuiti su chi ci specula o guadagna, su chi onestamente si alza tutte le mattine di buon ora e cerca di offrire la propria professionalità ed esperienza a chi magari cerca un approccio metodologico corretto e non da avventurieri.Le formulette le lascio agli sprovveduti e coloro che criticano chi fa con correttezza il proprio lavoro.Perdonami il tono.Buona pedalata.Ciao.:prost:
 

sparthan

Biker tremendus
26/6/08
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se si calcola la propria FCmax con il cardio basta fare la regola matematica del FCMAX-età*0,935 si ha comunque un dato approssimativo (come lo è il test a detta dell'altra comunità scientifica) vale la pena?
approssimativo per approssimativo

Dimentico...se prendi 2 soggetti che hanno la stessa età ma con condizioni di allenamento differenti allora deduco che dovrebbero allenarsi con le stesse frequenze.Pertanto se tu avessi la stessa eta di Sauser o Absalon...dovresti avere le loro prestazioni...:????: davvero ancora pensi che la standardizzazione porti a devi vantaggi piuttosto che un test da laboratorio?
 

Mcnab

Biker ciceronis
31/3/08
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ok come non detto pensavo che qualcuno cogliesse e mi dicesse che è solo un test non ivasivo fatto perchè più pratico anche se più approssimativo ma .... non voglio convincere nessuno, non sono qua per questo, lavoro in ospedale ed ho chiesto 2-3 pareri a colleghi medici sportivi del coni.....tutto qua!
i libri di riferimento? ce ne sono a buttare ma ovviamente non è la sede opportuna ed a nessuno interessa.
fare il test ematico o quello dei parametri ventilatori...sono più complessi e costosi per i più.

facciamo finta di niente!

p.s. dimenticavo....fare il test oggi, allenarsi e poi rifarlo tra 1 anno non serve perchè la Fsoglia a T0 non è uguale a quella a T1 (tipo dopo 3 mesi)...
per curiosità vedete la media delle Fsoglia che avete postato in base agli anni e calcolate lo scarto in percentuale sulla media....
 

sparthan

Biker tremendus
26/6/08
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Mc...che sia un test non invasivo non ci sono dubbi,ma concordi che "consigliare" una persona che non effettua il test da sforzo su certe frequenze allenanti senza prendere in considerazione il fattore "percezione dello sforzo" credo sia una cosa grossolana.La ripetitività del test per essere attendibile non solo deve avere le stesse variabili o quantomeno simili(condizione di riposo,parte del giorno e possibilmente condizioni climatiche all'interno del luogo dove si effttua il test, ma sarebbe chiedere troppo...) ma sopratutto consiglio che sia lo stesso personale che effettua il primo test.Nello studio di consulenza dove lavoro ci sono persone che lo fanno per curiosità,altri che lo fanno una volta l'anno e se insisti che i progressi vanno monitorati con un certo intervallo ti mandano a quel paese e altri che come dici te, ogni 3 mesi fanno il test per valutare i miglioramenti non tanto in merito al valore di innalmzamento della soglia (non sale piu di tanto) semmai capire quanto range in piu si è guadagnato mediante l'adattamento cardiaco di cio che si difinisce cuore d'atleta o bradicardia da sport di endurance .Se prima hai una fc a rip di 60 e soglia a 170 hai un range utile di lavoro di 110 bpm , se dopo 6 mesi la tua fc a riposo scende a 50 il tuo range "utile " aumento di 10 bpm e non è poco se consideri che lo scarto teorico (ma anche pratico) che divide un fondo medio da veloce o da lungo a medio spesso è racchiuso in 5-6 bpm!.
Quasi la totalita di test da sforzo vengono fatti su cicloergomentri dotati di misuratore della potenza.Come vedi non ci si ferma solo sul parametro fc ma anche sulla effettiva "cilindrata" del motore.Sarebbe grossolano definire le fc per tutti.Ci sono soggetti che a parita di soglia esrpimono piu watt/kg, altri meno, altri hanno piu lattato altri meno, altri consumano piu ossigeno altri meno, o semplicemente alcuni hanno piu forza su una gamba, altri la distribuiscono equamente.Untest lo considero una totalità di fattori dove si evidenzia non solo la soglia, m a anche eventuali carenze o difetti posturali che influenzano, e non dipoco, anche quel test che dura non piu di 15min.Non diffondiamo elucubrazioni di fisiologia Mc , semplicemente ci piace fare bene il nostro lavoro, non credo ci sia nulla di male se una volta effettuato il test ti siedi con il cliente e gli fai toccare con mano, in senso metaforico, i risultati, gli fai capire quanta potenza sviluppa,come in teoria cambia la sua erogazione anche se andasse 5km/h in piu...e se leggi negli occhi dei clienti la curiosità e li vedi tornare perche i "numeri" che gli hai dato hanno portato dei benefici, allora credo di essere riuscito a conquistare la fiducia di una persona che ha scelto di affidarsi a preparatori seri piuttosto che "rischiare" ei trovarsi in mezzo ad una strada perche magari leggendo le formulette su riviste si approccia al fai da te senza contare che un approccio errato porta anche a rischi.
Un'ultima considerazione sul fattore medici.Per carità niente contro i medici,ma ci sono medici e medici.Tuttoggi sento "consigliare" i medici a persone meglio il nuoto che la bici,o altre castronerie simili solo perche sconoscono settori e per cadere in consigli da mercatino, preferiscono andare sul sicuro e scegliere la strada piu breve.Ti assicuro che ci sono medici che non sanno nemmeno cosa sia un test di soglia, ma si sa, ad ognuno il suo lavoro.Che il medico faccia il medico, ma che non si improvvisi preparatore.
 

Mcnab

Biker ciceronis
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su 12 risultati postati, togliamo il bradicardico per motivi evidenti, abbiamo 11 casi.
nelle medie si toglie sempre il dato più alto ed il più basso....9 casi con:177, 160,167,172,174,160,172,162,164 bpm la soglia.
media 167,5
scarto sulla media 3-4%
direi che parlando di lavoro in soglia un +o-3% sulla soglia si tiene sempre...correggetemi se sbaglio.

non voglio essere polemico ...sto solo facendo un calcolo statistico per vedere l'effettiva utilità...
per lavoraci su e migliorare....serve sapere un dato approssimativo di un test approssimativo? se lavoro sempre +- il 3%?
 

Mcnab

Biker ciceronis
31/3/08
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Mc...che sia un test non invasivo non ci sono dubbi,ma concordi che "consigliare" una persona che non effettua il test da sforzo su certe frequenze allenanti senza prendere in considerazione il fattore "percezione dello sforzo" credo sia una cosa grossolana.La ripetitività del test per essere attendibile non solo deve avere le stesse variabili o quantomeno simili(condizione di riposo,parte del giorno e possibilmente condizioni climatiche all'interno del luogo dove si effttua il test, ma sarebbe chiedere troppo...) ma sopratutto consiglio che sia lo stesso personale che effettua il primo test.Nello studio di consulenza dove lavoro ci sono persone che lo fanno per curiosità,altri che lo fanno una volta l'anno e se insisti che i progressi vanno monitorati con un certo intervallo ti mandano a quel paese e altri che come dici te, ogni 3 mesi fanno il test per valutare i miglioramenti non tanto in merito al valore di innalmzamento della soglia (non sale piu di tanto) semmai capire quanto range in piu si è guadagnato mediante l'adattamento cardiaco di cio che si difinisce cuore d'atleta o bradicardia da sport di endurance .Se prima hai una fc a rip di 60 e soglia a 170 hai un range utile di lavoro di 110 bpm , se dopo 6 mesi la tua fc a riposo scende a 50 il tuo range "utile " aumento di 10 bpm e non è poco se consideri che lo scarto teorico (ma anche pratico) che divide un fondo medio da veloce o da lungo a medio spesso è racchiuso in 5-6 bpm!.
Quasi la totalita di test da sforzo vengono fatti su cicloergomentri dotati di misuratore della potenza.Come vedi non ci si ferma solo sul parametro fc ma anche sulla effettiva "cilindrata" del motore.Sarebbe grossolano definire le fc per tutti.Ci sono soggetti che a parita di soglia esrpimono piu watt/kg, altri meno, altri hanno piu lattato altri meno, altri consumano piu ossigeno altri meno, o semplicemente alcuni hanno piu forza su una gamba, altri la distribuiscono equamente.Untest lo considero una totalità di fattori dove si evidenzia non solo la soglia, m a anche eventuali carenze o difetti posturali che influenzano, e non dipoco, anche quel test che dura non piu di 15min.Non diffondiamo elucubrazioni di fisiologia Mc , semplicemente ci piace fare bene il nostro lavoro, non credo ci sia nulla di male se una volta effettuato il test ti siedi con il cliente e gli fai toccare con mano, in senso metaforico, i risultati, gli fai capire quanta potenza sviluppa,come in teoria cambia la sua erogazione anche se andasse 5km/h in piu...e se leggi negli occhi dei clienti la curiosità e li vedi tornare perche i "numeri" che gli hai dato hanno portato dei benefici, allora credo di essere riuscito a conquistare la fiducia di una persona che ha scelto di affidarsi a preparatori seri piuttosto che "rischiare" ei trovarsi in mezzo ad una strada perche magari leggendo le formulette su riviste si approccia al fai da te senza contare che un approccio errato porta anche a rischi.
Un'ultima considerazione sul fattore medici.Per carità niente contro i medici,ma ci sono medici e medici.Tuttoggi sento "consigliare" i medici a persone meglio il nuoto che la bici,o altre castronerie simili solo perche sconoscono settori e per cadere in consigli da mercatino, preferiscono andare sul sicuro e scegliere la strada piu breve.Ti assicuro che ci sono medici che non sanno nemmeno cosa sia un test di soglia, ma si sa, ad ognuno il suo lavoro.Che il medico faccia il medico, ma che non si improvvisi preparatore.
vedo che un po ne capisci e sono contento.
sono d'accordo con te in tutto sia chiaro.
facevo solo delle considerazioni ma ...credo che appena riesco lo farò pure io....ma nel frattempo se lavoro +/- alla soglia credo che non ci sia grossa differenza se si lavora comunque bene si avranno risultati
 

sparthan

Biker tremendus
26/6/08
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Mc evito di prendere in considerazione valori sballati che ho visto su alcuni post letti qui(uno che dice di avere fc max di quasi 200 a 35 anni di eta, un mostro...) ma ti faccio riflettere un po sui rislutati di cio che si è detto qui:
eta s.a.

31 174
33 162
34 174
34 172
35 160
35 177 (il sottoscritto)
37 160
41 164
48 167


Questi sono i valori postati(e sono pochi credimi )...come vedi non c'è sempre una correlazione fra eta e s.a. Se facciamo riferimento alla formula di MC.Ardle (220-eta: fcmax) allora avremmo tabelle uguali per tutti.Nella mia classe di spinning il valore aerobico lo scendiamo all'80% (per convenzione definita nel fitness, negli sport agonistici tale valore è l'85% e sono gia 10bpm in piu!), ma cio non vuol dire che ho allievi uguali.Il piu allenato a certe frequenze gioca, uno meno allenato si sta...allenando e sta migliorando.Ebbene per i piu allenati approcciamo la formula di Karvonen sommando alle varie soglie di lavoro (chiamate Energy ZOne nello Spinning) la loro fc a riposo.I valori medi di lavoro, sopratutto a soglie piu basse, sono piu altri di 10bpm in media.Man mano che si lavora in soglia i valori si equivalgono (mcArdle e Karvonen).
Nei risultati dei post come puoi vedere ci 2 individui di 33 e 35 anni che hanno una fc di soglia attorno ai 160-2 bpm a differenza di qualcun altro che ha oltre i 170.NOn credo che racchiudere tutto in statistiche sia la cosa migliore.Spero di averti chiarito come un test sia piu del semplice guadagnare, sia valutare l'INDIVIDUO come persona e non come numero da statistica.:celopiùg:
 

Mcnab

Biker ciceronis
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Mc evito di prendere in considerazione valori sballati che ho visto su alcuni post letti qui(uno che dice di avere fc max di quasi 200 a 35 anni di eta, un mostro...) ....
è vero non mi sono soffermato sulla veridicità dei dati ...li ho dati per certi!
no non c'è correlazione con l'età ma solo con l'allenamento e con le caratteristiche personali.

tra l'altro il mio teorico dice 192 ma sono quasi sicuro che sia di meno e di avere la mia soglia ben al di sotto dei 179 teorici...sono quasi certo di essere tra i 150 ed i 160, non sono mai stato portato per gli sport di resistenza anzi...ero un 100metrista, staffetta 4x100 al massimo i 200.

appena mi arriva il cardio (giovedì) faccio qualche prova...:prost:
 

FOCA

Biker novus
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MAGLIE(lecce)
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la mia frequenza è di 182 e 195 max,anke se il dottore mi ha detto ke posso fare di piu... ho sparato 340watt con massimale di 560watt.rapporto peso potenza 5.peso 65kg è ho 25 anni.(i test è stato effetuato a dicembre in piena pausa allenamento)
 

Logreq

Biker perfektus
Mc evito di prendere in considerazione valori sballati che ho visto su alcuni post letti qui(uno che dice di avere fc max di quasi 200 a 35 anni di eta, un mostro...) ma ti faccio riflettere un po sui rislutati di cio che si è detto qui:
eta s.a.

31 174
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34 174
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35 160
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Questi sono i valori postati(e sono pochi credimi )...come vedi non c'è sempre una correlazione fra eta e s.a. Se facciamo riferimento alla formula di MC.Ardle (220-eta: fcmax) allora avremmo tabelle uguali per tutti.Nella mia classe di spinning il valore aerobico lo scendiamo all'80% (per convenzione definita nel fitness, negli sport agonistici tale valore è l'85% e sono gia 10bpm in piu!), ma cio non vuol dire che ho allievi uguali.Il piu allenato a certe frequenze gioca, uno meno allenato si sta...allenando e sta migliorando.Ebbene per i piu allenati approcciamo la formula di Karvonen sommando alle varie soglie di lavoro (chiamate Energy ZOne nello Spinning) la loro fc a riposo.I valori medi di lavoro, sopratutto a soglie piu basse, sono piu altri di 10bpm in media.Man mano che si lavora in soglia i valori si equivalgono (mcArdle e Karvonen).
Nei risultati dei post come puoi vedere ci 2 individui di 33 e 35 anni che hanno una fc di soglia attorno ai 160-2 bpm a differenza di qualcun altro che ha oltre i 170.NOn credo che racchiudere tutto in statistiche sia la cosa migliore.Spero di averti chiarito come un test sia piu del semplice guadagnare, sia valutare l'INDIVIDUO come persona e non come numero da statistica.:celopiùg:


(non voglio essere di parte, visto che sono istruttore di spinning anche io) Quoto alla grande questo post. A dir poco perfetto nel modo in cui è stato spiegato.
 

BuckJack

Biker ciceronis
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Appiedato
Ho rifatto il test sempre su tapis roulant e stavolta ho riscontrato 87% della Fcmax che corrisponderebbe a circa 158 bpm. Con l'allenamento vedremo se s'innalzerà.
 

RoyalOak

Biker urlandum
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Udine
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la mia frequenza è di 182 e 195 max,anke se il dottore mi ha detto ke posso fare di piu... ho sparato 340watt con massimale di 560watt.rapporto peso potenza 5.peso 65kg è ho 25 anni.(i test è stato effetuato a dicembre in piena pausa allenamento)

Son valori da prof. Come fanno ad esserci 220W di differenza tra soglia e massimale?
Di massimale hai 70 watt più di Ivan Basso e pesi 4 kg in meno.
 

Mcnab

Biker ciceronis
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è vero non mi sono soffermato sulla veridicità dei dati ...li ho dati per certi!
no non c'è correlazione con l'età ma solo con l'allenamento e con le caratteristiche personali.

tra l'altro il mio teorico dice 192 ma sono quasi sicuro che sia di meno e di avere la mia soglia ben al di sotto dei 179 teorici...sono quasi certo di essere tra i 150 ed i 160, non sono mai stato portato per gli sport di resistenza anzi...ero un 100metrista, staffetta 4x100 al massimo i 200.

appena mi arriva il cardio (giovedì) faccio qualche prova...:prost:
prove fatte con il cardio:
196 fc. max. ma posso dare ancora qualcosa
175 soglia (circa 89% della max....ci siamo)

ora mi sto allenando su questo
 

milkacip

Biker ultra
8/12/06
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In tutte le riviste parlano sempre di allenamento al 70% oppure al 80% ma di che cosa della frequenza massima oppure quella di soglia sembra che nessuno lo sappia!
Ne lmi ocardio c'è scritto impostare fcmax che sta per frequenza di soglia poi se ti devi allenare al 70% di FSOGLIA devo impostare nel cardi oquelal di soglia altriementi mentre pedalo mi devo fare i calcoli:specc:
Se qualcuno è in grado di rispondere.
 

Mcnab

Biker ciceronis
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In tutte le riviste parlano sempre di allenamento al 70% oppure al 80% ma di che cosa della frequenza massima oppure quella di soglia sembra che nessuno lo sappia!
Ne lmi ocardio c'è scritto impostare fcmax che sta per frequenza di soglia poi se ti devi allenare al 70% di FSOGLIA devo impostare nel cardi oquelal di soglia altriementi mentre pedalo mi devo fare i calcoli:specc:
Se qualcuno è in grado di rispondere.
che cardio hai? ...nel mio polar c'è scritto di impostare la MAX e la soglia 8o al massimo la soglia te la calcola lui)...non sono sovrapponibili!
allenamento al 70-80% mi sembra sia della FCmax...ma che tipo di allenamento è?
anche perchè se per ipotesi metti 170 di fc.soglia, l'80% sarebbe 135 (nemmeno in riscaldamento ci sto), se invece parli della massima 190 ca. l'80% siamo a 150 bpm....già ragioniamo per un allenamento!
 

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