Niner Rip9

Ricky · 6/6/10

Certo....5cm sono sempre 5cm....ma quello che a noi dovrebbe interessare è anche migliorare il modo in cui "attacchiamo" gli ostacoli facendoli diventare freni meno avvertibili, con un evidente effetto di filtro dello stacco necessario a superarli...e questo il maggior diametro lo fa. Geometria e Fisica. Altrimenti cadrebbe il motivo principale per il quale ho preso una 29....

marco10 · 6/6/10

Ricky ha scritto:
Certo....5cm sono sempre 5cm....ma quello che a noi dovrebbe interessare è anche migliorare il modo in cui "attacchiamo" gli ostacoli facendoli diventare freni meno avvertibili, con un evidente effetto di filtro dello stacco necessario a superarli...e questo il maggior diametro lo fa. Geometria e Fisica. Altrimenti cadrebbe il motivo principale per il quale ho preso una 29....

certo e innegabile, ma che c'entra con l'escursione della forcella?

Ricky · 6/6/10

C'entra in quanto su una 29 la forcella è maggiormente coadiuvata rispetto ad una 26 nello smorzamento degli ostacoli da quello che definisci innegabile....e pertanto una bici con forcella da 120 ma con ruote da 29 assorbe meglio di una bici con ruote da 26 e forcella di pari escursione. Non allunga l'escursione ma migliora la sensazione di assorbimento. E io lo percepisco, alla grande. Accetto che per altri non sia così.....(anche se faccio fatica a spiegarmelo)..

marco10 · 7/6/10

Ricky ha scritto:
Non allunga l'escursione ma migliora la sensazione di assorbimento..

giusto, come ho detto io.

Ricky · 7/6/10

Perdonami Marco10, ho interpretato male le tue frasi sotto. Megli così...allora siamo d'accordo!

ciao

"Citazione:
Originalmente inviato da pedro1973
OT: Se ne e' discusso tante volte, i mm son sempre quelli, la sensazione di superamento degli ostacoli invece ti fa supporre un'escursione superiore a quella effettiva. Questo perlomeno finche non stacchi le ruote da terra...........chi lo nega o non e' abbastanza sensibile o ha provato poco o niente le 29.

Ciao
Francesco
Marco10:"non sono abbastanza sensibile..."

"la fisica ci dice che una ruota più grande "attacca" meglio un ostacolo (è un dato di fatto, innegabile), ma ci dice anche che un sasso alto 5 cm rimane alto 5 cm a prescindere dalla ruota.
più che la sensazione di aver la forcella più lunga mi da la sensazione di averla più aperta."

marco10 · 7/6/10

Ricky ha scritto:
Perdonami Marco10, ho interpretato male le tue frasi sotto. Megli così...allora siamo d'accordo!

ciao

"Citazione:
Originalmente inviato da pedro1973
OT: Se ne e' discusso tante volte, i mm son sempre quelli, la sensazione di superamento degli ostacoli invece ti fa supporre un'escursione superiore a quella effettiva. Questo perlomeno finche non stacchi le ruote da terra...........chi lo nega o non e' abbastanza sensibile o ha provato poco o niente le 29.

Ciao
Francesco
Marco10:"non sono abbastanza sensibile..."

"la fisica ci dice che una ruota più grande "attacca" meglio un ostacolo (è un dato di fatto, innegabile), ma ci dice anche che un sasso alto 5 cm rimane alto 5 cm a prescindere dalla ruota.
più che la sensazione di aver la forcella più lunga mi da la sensazione di averla più aperta."

sostanzialmente siamo tutti d'accordo che le 29 superano meglio l'ostacolo grazie alla ruota, è mio parere che l'idea che la 29 sia pari a una 26 di minor escursione sia fuorviante. la 29 ha un miglior angolo d'attacco ma, secondo me, utilizza l'escursione come la 26.
è vero anche che nel caso limite di un tratto roccioso irregolare e ravvicinato o smosso o una sequenza ravvicinata di radici la ruota "affonda" meno tra i sassi, quindi uso meno escursione. ma se corro su un tratto pulito ed incontro una roccia la 29 lo supera meglio ma utilizza la stessa escursione della 26, a mio parere

goxer · 7/6/10

marco10 ha scritto:
sostanzialmente siamo tutti d'accordo che le 29 superano meglio l'ostacolo grazie alla ruota, è mio parere che l'idea che la 29 sia pari a una 26 di minor escursione sia fuorviante. la 29 ha un miglior angolo d'attacco ma, secondo me, utilizza l'escursione come la 26.
è vero anche che nel caso limite di un tratto roccioso irregolare e ravvicinato o smosso o una sequenza ravvicinata di radici la ruota "affonda" meno tra i sassi, quindi uso meno escursione. ma se corro su un tratto pulito ed incontro una roccia la 29 lo supera meglio ma utilizza la stessa escursione della 26, a mio parere

Quasi giusto.
In realtà attaccando prima l'ostacolo a parità di velocità la sospensione di una 29er ha a disposizione un tempo più lungo per assorbire l' ostacolo.
Quindi se il tempo é più lungo aumenta anche la corsa che la sospensione può fare per ristabilire l' equilibrio iniziale (cioé prima dell' impatto con l'ostacolo). In altre parole una 29er a parità di velocità della bici usa una corsa minore della sospensione. Questo vale SOLO per l'assorbimento delle asperità. Nei salti naturalmente quello che conta é la velocità d' impatto con il suolo e non dipende in nessuna maniera dal diametro delle ruote.

I diamteri delle due ruote differiscono circa del 10% e quindi minor corsa neccessaraia differisce del 20%(10% i diamteri e 10% i tempi).
Il fenomeno fisico é presente e quantificabile. Se poi é percepito in maniera differente chi più chi meno è un altro discorso...

marco10 · 7/6/10

goxer ha scritto:
Quasi giusto.
In realtà attaccando prima l'ostacolo a parità di velocità la sospensione di una 29er ha a disposizione un tempo più lungo per assorbire l' ostacolo.
Quindi se il tempo é più lungo aumenta anche la corsa che la sospensione può fare per ristabilire l' equilibrio iniziale (cioé prima dell' impatto con l'ostacolo). In altre parole una 29er a parità di velocità della bici usa una corsa minore della sospensione. Questo vale SOLO per l'assorbimento delle asperità. Nei salti naturalmente quello che conta é la velocità d' impatto con il suolo e non dipende in nessuna maniera dal diametro delle ruote.

I diamteri delle due ruote differiscono circa del 10% e quindi minor corsa neccessaraia differisce del 20%(10% i diamteri e 10% i tempi).
Il fenomeno fisico é presente e quantificabile. Se poi é percepito in maniera differente chi più chi meno è un altro discorso...

non ho capito come il tempo influisce sulla corsa.
nella mia crapa io mi figuro la bici che corre, quando deve superare un sasso il telaio (sarebbe meglio dire il baricentro del telaio) vuole proseguire sulla sua linea, quindi la forcella si accorcia della proiezione sul suo asse del sollevamento verticale della ruota dovuta al sasso stesso.
così è schematico, perchè, in realtà, la bici si muove in maniera più complessa.
se vado piano l'inerzia è poca e tutto l'avantreno si alzerà, se vado forte l'inerzia è molta e verrà assorbita in buona parte dalla forcella, se vado fortissimo l'inerzia è moltissima, una parte l'assorbe la forcella ed il resto alzerà l'avantreno. questo considerando neutro il comportamento del ciclista.

Happykiller · 7/6/10

La sensazione di maggiore escursione è data anche dalla maggiore deformabilità della ruota: con i raggi più lunghi e curvatura del cerchio più ampia, si può avere un maggiore allungamento assoluto del raggio e una flessione maggiore del cerchio, per minore fattore forma. Questa deformabilità comporta uno smorzamento aggiuntivo.

Inoltre il diverso angolo con cui l'ostacolo incontrato spinge sulla ruota, porta ad avere una forza agente sul mozzo con un angolo più vicino a quello della forcella, sollecitandola di meno a flessione e facendola lavorare più in asse, con minore stress delle boccole interne.
Assorbendo la maggior parte dei piccoli urti, la ruotona toglie lavoro alle sospensioni, prolungandone le vita e dilatando i tempi di sostituzione dell'olio. Di poco, ma sempre un po' meglio è.

imeiprezime · 7/6/10

goxer ha scritto:
Quasi giusto.
In realtà attaccando prima l'ostacolo a parità di velocità la sospensione di una 29er ha a disposizione un tempo più lungo per assorbire l' ostacolo.
Quindi se il tempo é più lungo aumenta anche la corsa che la sospensione può fare per ristabilire l' equilibrio iniziale (cioé prima dell' impatto con l'ostacolo). In altre parole una 29er a parità di velocità della bici usa una corsa minore della sospensione. Questo vale SOLO per l'assorbimento delle asperità. Nei salti naturalmente quello che conta é la velocità d' impatto con il suolo e non dipende in nessuna maniera dal diametro delle ruote.

I diamteri delle due ruote differiscono circa del 10% e quindi minor corsa neccessaraia differisce del 20%(10% i diamteri e 10% i tempi).
Il fenomeno fisico é presente e quantificabile. Se poi é percepito in maniera differente chi più chi meno è un altro discorso...

Se la sospensione lavora il 10% in meno questo restante 10% lo fanno le masse sospese (il manubrio), se l'ostacolo ha 5cm il mozzo della ruota deve salire di 5cm. Quindi con le 29 si e' disposti a sopportare un filtro inferiore delle sospensioni dato che le forze indotte dalle asperita' sono mitigate dal diametro maggiore della ruota. Giusto?

goxer · 7/6/10

imeiprezime ha scritto:
Se la sospensione lavora il 10% in meno questo restante 10% lo fanno le masse sospese (il manubrio), se l'ostacolo ha 5cm il mozzo della ruota deve salire di 5cm. Quindi con le 29 si e' disposti a sopportare un filtro inferiore delle sospensioni dato che le forze indotte dalle asperita' sono mitigate dal diametro maggiore della ruota. Giusto?

Il lavoro che fa la sospensione é il medesimo per qualsiasi ruota.
Una ruota grande impatta prima con l' ostacolo. Quindi a parità di velocità una ruota grande ha più tempo a disposizione per salire sull' ostacolo.
Se il lavoro( in Joule) e costante ma il tempo per compierlo é più grande la corsa della sospensione deve essere minore.(a parità di taratura della molla naturalmente).

Se l' unico parametro che cambia é il diametro della ruota, allora la ruota grande salirà in maniera più "morbida" utilizzando meno corsa.

Di fatto poi la ruota grande sarà più pesante andando a cambiare in maniera negativa il rapporto tra le masse sospese e quelle non sospese ( per questo nelle 29er é importante investire qualcosa di più per alleggerire le ruote).

imeiprezime · 7/6/10

goxer ha scritto:
Se il lavoro( in Joule) e costante ma il tempo per compierlo é più grande la corsa della sospensione deve essere minore.(a parità di taratura della molla naturalmente).

Per comprimere una molla ci vuole una forza e il lavoro e' [forza]x[spostamento]
da dove esce il tempo?

goxer · 7/6/10

imeiprezime ha scritto:
Per comprimere una molla ci vuole una forza e il lavoro e' [forza]x[spostamento]
da dove esce il tempo?

Per compiere questo lavoro ci vuole un certo tempo. questo tempo "esce" dalla distanza tra il punto di impatto della ruota con l'ostacolo ed il punto dove la ruota sarà sull' ostacolo(é più difficile da speigare che da capire)
e dalla velocità del ciclista.
v=s/t

A parità di velocità più é grande lo spazio da percorrere più grande sarà il tempo a disposizione.(vedi schemino)

marco10 · 7/6/10

goxer ha scritto:
Il lavoro che fa la sospensione é il medesimo per qualsiasi ruota.

Se l' unico parametro che cambia é il diametro della ruota, allora la ruota grande salirà in maniera più "morbida" utilizzando meno corsa.

abbi pazienza ma non capisco perchè se il tempo è più lungo (e perchè il tempo è più lungo l'ho capito) la forcella fà meno corsa.
se entrambe le ruote si alzano della stessa quantità la forcella da 29, per accorciarsi di meno, dovrebbe far alzare di più tutto l'avantreno, no?

imeiprezime · 7/6/10

goxer ha scritto:
Per compiere questo lavoro ci vuole un certo tempo. questo tempo "esce" dalla distanza tra il punto di impatto della ruota con l'ostacolo ed il punto dove la ruota sarà sull' ostacolo(é più difficile da speigare che da capire)
e dalla velocità del ciclista.
v=s/t

A parità di velocità più é grande lo spazio da percorrere più grande sarà il tempo a disposizione.(vedi schemino)

Ho capito, ma penso sia piu' corretto parlare di energia e non di lavoro.

imeiprezime · 7/6/10

marco10 ha scritto:
abbi pazienza ma non capisco perchè se il tempo è più lungo (e perchè il tempo è più lungo l'ho capito) la forcella fà meno corsa.
se entrambe le ruote si alzano della stessa quantità la forcella da 29, per accorciarsi di meno, dovrebbe far alzare di più tutto l'avantreno, no?

A rigor di logica e' si. Si alza tutto l'avantreno ma in modo meno brusco di come lo farebbe con una ruota da 26.
A me questo sistema della corsa equivalente, per descrivere il comportamento di una 29 rispetto ad una 26, non piace. Pero in prima approssimazione rende bene l'idea.

Happykiller · 7/6/10

Al di là della fisica, la sensazione che dà è quella.

lionmarck · 7/6/10

Come al solito bisogna provare... la sensazione è quella di una corsa maggiore: questa senzazione, come già detto, viene meno quando stacchi le ruote da terra o in situazioni tipo i gradoni dove la ruota non può sopperire al lavoro della forca. Insomma, le ruotone non sono tutta magia, aiutano moltissimo in certi frangenti, in altri ci vuol sempre il manico.
Per il mio piccolo parere in salita accidentata danno vantaggi notevoli, salite da fare con regolarità e a basse velocità per intenderci, sia per la trazione sia per il minor alleggerimento dell'anteriore.
In discesa la percorrenza in curve veloci è migliore delle ruote da 26, e anche nei ST veloci e non stretti trovo delle belle sensazioni.
Nello stretto strettissimo dipende molto dalle geometrie del mezzo, e non le trovo poi così goffe...

goxer · 7/6/10

imeiprezime ha scritto:
Ho capito, ma penso sia piu' corretto parlare di energia e non di lavoro.

Il lavoro si misura in Joule e l' energia anche in Joule.....

marco10 ha scritto:
abbi pazienza ma non capisco perchè se il tempo è più lungo (e perchè il tempo è più lungo l'ho capito) la forcella fà meno corsa.
se entrambe le ruote si alzano della stessa quantità la forcella da 29, per accorciarsi di meno, dovrebbe far alzare di più tutto l'avantreno, no?

Immagina questo.
prendere un piccolo ostacolo a tutta. In un tempo molto breve la sospensione deve spostarsi della medesima altezza dell' ostacolo.
Ora prendi il medesimo ostacolo a velocità sempre più lente.
La sospensione ha più tempo per correggere e lo farà usando meno corsa.
Il caso limite lo hai a velocità molto basse dove la sospensione si comporterà come se fosse rigida usando 0mm di corsa. Si può provare la medesima cosa scendendo uno scalino molto lentamente(alla velocità di pochi cm/secondo) e la sospensione non affonderà.

ZioTeddy · 7/6/10

marco10 ha scritto:
più che la sensazione di aver la forcella più lunga mi da la sensazione di averla più aperta.

Quoto in pieno!

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