News Niner in concordato preventivo

[sembola]

Musk, come Jobs per altri versi, è un personaggio che invoglia alla partigianeria... Detto questo definirlo un venditore di fumo mi pare eccessivo, con SpaceX ha realizzato quello che attualmente è l'unico vettore orbitale commerciale statunitense, e che per giunta fa riatterrare il primo stadio. Mi sembra che del l'arrosto ci sia, insomma, anche se parliamo di un settore dalle dinamiche particolari. Con Tesla c'è il dubbio che abbia fatto il passo più lungo della gamba, produrre auto in centinaia di migliaia di esemplari non è come costruire dieci vettori, le sfide tecniche, organizzative e finanziarie sono completamente diverse. Il rischio concreto è che quando si arriverà a passare dagli early adopters che ti hanno finanziato con gli anticipi al prodotto di massa ci sarà da competere con colossi che hanno anche la competenza specifica del settore, con esiti prevedibili.

Per tornare parzialmente in topic, Mercedes punta forte sull'elettrico...

Prodotti MTB scontati

 

[uomoscarpia]

Se lo dici tu https://www.topgear.com/car-news/tokyo-motor-show/toyota-hydrogen-fuel-cells-are-ultimate-eco-car
A me pare chiaro che girare a batterie come una macchina telecomandata sia una strada senza uscita (e non abbiamo ancora parlato dello smaltimento di batterie che pesano quintali, mica quelle delle bici elettriche), ma l'hype del momento è questa, quindi tutti a comprare macchine che non esistono pendendo dalle labbra del solito venditore di fumo.

E Marco il problema ENORME della auto elettriche è che necessariamente bisogna rifare tutte le dorsali elettriche se diventano di massa, già oggi con i 3KW di casa ci vogliono 30 ore a ricaricare una Tesla. Pensate a qunado magari il 20% avrà l'auto elettrica con un'infrastruttura non adeguata.....auguri

 

[fulvosam]

L'auto ad idrogeno è una tecnologia nata morta: l'idrogeno è solo un vettore energetico e la sua produzione avviene partendo da idrocarburi (reforming) oppure, con efficenze molto minori, da elettrolisi dell'acqua, il problema è che l'intero ciclo dell idrogeno (produzione, trasporto, stoccaggio, consumo tramite Fuel Cell) è enegeticamente poco efficente e tecnologicamente complesso; l'unico vero vantaggio rispetto alle auto a batteria è l'alta densità energetica dell'idrogeno, vantaggio destinato ad assottigliarsi con le nuove batterie in via si sviluppo

Se lo dici tu https://www.topgear.com/car-news/tokyo-motor-show/toyota-hydrogen-fuel-cells-are-ultimate-eco-car
A me pare chiaro che girare a batterie come una macchina telecomandata sia una strada senza uscita (e non abbiamo ancora parlato dello smaltimento di batterie che pesano quintali, mica quelle delle bici elettriche), ma l'hype del momento è questa, quindi tutti a comprare macchine che non esistono pendendo dalle labbra del solito venditore di fumo.

Ad oggi il motore elettrico è comunque quello con resa più alta. Mentre di sicuro la resa globale di una macchina a idrogeno è la più bassa, più bassa di diesel e benzina, molto più costosa e non così poco inquinante

 

[FABIUS_C]

Non che Jobs abbia inventato qualcosa... Gli inventori sono altri. Jobs e Musk sono persone nate con l'animo del commercio moderno: hanno saputo vendere bene e a caro prezzo delle filosofie di prodotto prima che delle idee innovative (ovvero non hanno venduto nulla di nuovo). Ciò che hanno realmente creato è un enorme capitale, che hanno avuto l'intelligenza di reinvestire bene in R&D. Musk non se l'è ancora cavata. A differenza di Jobs si è "evoluto" in un venture capitalist, e solo il tempo dirà se ha ragione.

Lungi da me il discutere su chi ha inventato lo smartphone, però Apple (meglio?) il prodotto ce l'aveva ed è stato scopiazzato da tutti gli altri. Tesla ha solamente infilato una batteria in una comune automobile, non ha reinventato l'auto. E non riesce a produrle.

Se tu avessi una vaga idea di cosa vuol dire infilare una batteria in un auto..... evidentemente non ce l'hai, e magari ritieni sensazionale aver progettato un monocorona semplicemente perchè sei appassionato di bici.
Non sminuiamo così le cose dai.

 

[marco]

Se tu avessi una vaga idea di cosa vuol dire infilare una batteria in un auto..... evidentemente non ce l'hai, e magari ritieni sensazionale aver progettato un monocorona semplicemente perchè sei appassionato di bici.
Non sminuiamo così le cose dai.

Se guardiamo l'inizio della discussione, si parla di Tesla perché è un early adopter come lo fu Niner: entrambi utilizzarono una "tecnologia" (virgolette perché le ruote da 29 non sono esattamente una tecnologia) che non hanno inventato e di cui non hanno l'esclusiva, e che quindi sarà usata da dei colossi per fare i soldi che loro vedranno solo in piccola parte.

Infilare una batteria in un'auto potrà anche essere il capolavoro della vita di Musk, ma dubito che entrerà nella storia come quella trovata geniale che ci ha liberato dall'energia fossile, perché appunto..... ha solo infilato una batteria in uno spazio relativamente ristretto.

Come @uomoscarpia ha detto qui sopra, è bello credere che le auto elettriche siano il futuro, anche a me piacerebbe crederlo. Alla prova dei fatti (infrastruttura elettrica, batterie enormi da cambiare e smaltire, tempi di ricarica, produzione energia tramite carbone o petrolio, ecc) ne siamo non lontani, ma lontanissimi. Non ci trovo quindi niente di male che un'azienda che bada al sodo come Toyota (e non solo lei) investa tempo e denaro in una soluzione alternativa come l'idrogeno. Alle olimpiadi del 2020, a Tokio, ci saranno degli autobus che funzioneranno così. Con tanti saluti a Tusk.

 

[D-Lock]

Io onestamente confido più nella guida autonoma che nell'auto elettrica. Avere uno strumento di trasporto personale che non va guidato è un salto enorme. Se proprio devo investire del tempo per spostarmi, almeno lo uso per fare altro mentre il computer guida (e lo fa rispettando il codice, senza distrarsi col telefono o addormentarsi).

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[uomoscarpia]

Io onestamente confido più nella guida autonoma che nell'auto elettrica. Avere uno strumento di trasporto personale che non va guidato è un salto enorme. Se proprio devo investire del tempo per spostarmi, almeno lo uso per fare altro mentre il computer guida (e lo fa rispettando il codice, senza distrarsi col telefono o addormentarsi).

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A me piacerebbe l'auto a guida autonoma solo per un motivo: la condivisione dell'auto. Già ora la mia auto è usata per un 5% del tempo ed il resto è parcheggiata in garage o in un parcheggio al lavoro. Se invece la mia stessa auto tornasse a casa da sola potrebbe usarla magari una mia morosa, mio padre, mia sorella, mia zia. Ovvio che una cosa del genere porterebbe al collasso della produzione auto, ne basterebbe magari 1/4 di quelle che circolano ora e per la maggior parte del tempo sono ferme.

 

[D-Lock]

L'auto come servizio e non come bene posseduto è una bella cosa. Già c'è il car sharing, ma se vivi fuori dalle città è impossibile.

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[iaco70]

Nella versione 2017 l'autonomia è di 200 km (150 reali) batterie in locazione e quindi il decadimento non è un problema. Consumi effettivi 13 kw per 100 km ovvero al costo del kw attuale circa € 3,63. Col fotovoltaivo (che ho) circa € 0.9.
Alla guida è un portento, allestimenti esagerati e prenderò una base

e con 200km di autonomia dove ci vai? ok se la usi solo per andare da casa al lavoro (e lavori vicino) ma già da Milano a Bologna non ci arrivi... figuriamoci se devi girarci per lavoro

 

[nemox]

Quello che mi lascia più perplesso tra scelte industriali di Musk è quella di impiantare la Gigafactory cioè la megafabbrica che ha lo scopo di abbattere il costo delle attuali batterie ai polimeri. Ma questa è una tecnologia che non pare avere grandi margini di sviluppo, mentre tutto il resto del mondo è alla spasmodica ricerca di nuove e più efficienti batterie che verosimilmente prima o poi arriveranno.
A quel punto Tesla cosa farà, rimarrà con il cerino in mano?

 

[iaco70]

La vera rivoluzione sarebbe smetterla di pensare ad un mondo auto-centrico e studiare sistemi di spostamento alternativi.
Se rimaniamo fissati con il dover utilizzare per forza una cazzo di automobile per muoverci, motore diesel benzina o elettrico che sia, allora il danno Ambientale non si fermerà mai perchè l'auto in sè ha bisogno di strade, e se un sentiero di montagna me lo fai diventare strada asfaltata il danno maggiore è comunque fatto, sia che poi lo calchi un'auto a benzina sia che lo calchi un auto ad idrogeno.....
Quanti boschi e foreste hanno disboscato per farci passare delle strade, ad uso e consumo delle auto??
L'auto elettrica o idrogeno è un palliativo, la vera rivoluzione sarebbe smetterla di pensare alle auto come risorsa primaria di spostamento!!

e tu cosa fai per questo? qual'è intanto il tuo contributo? perchè è facile dire "sarebbe smetterla di... " ma poi?

 

[cowboykite80]

Quello che mi lascia più perplesso tra scelte industriali di Musk è quella di impiantare la Gigafactory cioè la megafabbrica che ha lo scopo di abbattere il costo delle attuali batterie ai polimeri. Ma questa è una tecnologia che non pare avere grandi margini di sviluppo, mentre tutto il resto del mondo è alla spasmodica ricerca di nuove e più efficienti batterie che verosimilmente prima o poi arriveranno.
A quel punto Tesla cosa farà, rimarrà con il cerino in mano?

Stanno tutti correndo per cercare di abbattere i costi di produzione delle batterie allo stato solido. Il primo che riuscirà a produrne a costi decenti avrà vinto e sarà una vera rivoluzione.

 

[p84]

Purtroppo, il mercato bici è fatto, tolti due o tre grandi marchi, da persone poco competenti, specie per quel che riguarda le capacità di creare un business plan che anticipi le mode di consumo e dia una pianificazione del futuro dell'azienda... troppa gente che rincorre le mode del momento, che si sa, sono passeggere, e non ha le basi per creare una struttura stabile nel tempo... tolta specialized, aggiungiamoci forse trek, ci sono una miriade di aziende medio piccole che hanno ottime idee, bravi rider a svilupparli, ma non hanno dietro un management in grado di garantire longevità all'azienda... e così succedono cose come queste, Niner non è la prima e non sarà certo l'ultima...
Il "paragone" con Musk, mi sembra però piuttosto forzato... certo non è Marchionne (buon per lui), ma ci sono persone, come lui e Jobs prima di lui, che progettano e impostano il futuro del mondo, Jobs ha dettato il futuro della comunicazione, Musk sta dettando il futuro della mobilità... gli investimenti sull'elettrico di VW e Audi dimostrano che la strada è quella, e non è stata Nissan, Toyota o Honda a dettarla, ma Musk... FCA ha invece un management che pensa a fare profitto e dare dividendi a chi li ha assunti... strutture diverse, entrambe valide, e con un piano ben preciso in testa... uno perde, l'altro guadagna... ma la storia non è fatta di solo profitto, ma di genio... Jobs l'ha dimostato con iphone, Musk l'ha dimostrato con Paypal, e mi auguro possa fare lo stesso con Tesla, più ancora con progetti per l'indipendenza energetica delle case che con le auto... entrambi usando quello che già c'era... ma il paradigma dell'uovo di Colombo resta sempre valido...

Da quanto so Specialized è stata acquistata da tempo dal gruppo Merida, e altri grandi che non hai menzionato fanno quasi tutti parte di grandi holding a livello mondiale. Mi riferisco al cosidetto "big four", cioè Cannondale, Specialized, Trek e Scott

 

[mastroxc]

L'auto ad idrogeno è una tecnologia nata morta: l'idrogeno è solo un vettore energetico e la sua produzione avviene partendo da idrocarburi (reforming) oppure, con efficenze molto minori, da elettrolisi dell'acqua, il problema è che l'intero ciclo dell idrogeno (produzione, trasporto, stoccaggio, consumo tramite Fuel Cell) è enegeticamente poco efficente e tecnologicamente complesso; l'unico vero vantaggio rispetto alle auto a batteria è l'alta densità energetica dell'idrogeno, vantaggio destinato ad assottigliarsi con le nuove batterie in via si sviluppo

Se lo dici tu https://www.topgear.com/car-news/tokyo-motor-show/toyota-hydrogen-fuel-cells-are-ultimate-eco-car
A me pare chiaro che girare a batterie come una macchina telecomandata sia una strada senza uscita (e non abbiamo ancora parlato dello smaltimento di batterie che pesano quintali, mica quelle delle bici elettriche), ma l'hype del momento è questa, quindi tutti a comprare macchine che non esistono pendendo dalle labbra del solito venditore di fumo.

Lo dice, tra gli altri uno studio congiunto della Stanford University e della Munich technology university,

 

[marco]

Lo dice, tra gli altri uno studio congiunto della Stanford University e della Munich technology university,

Si vede che Toyota non l'ha letto.
O forse ha letto quello svedese sul fatto che produrre un'auto elettrica equivale a girare con una macchina con motore a scoppio per otto anni?

 

[mastroxc]

Lo dice, tra gli altri uno studio congiunto della Stanford University e della Munich technology university,

Si vede che Toyota non l'ha letto.
O forse ha letto quello svedese sul fatto che produrre un'auto elettrica equivale a girare con una macchina con motore a scoppio per otto anni?

A Toyota dell'efficienza dell'una o dell'altra importa poco il loro obbiettivo é fare soldi (come qualsiasi azienda), evidentemente hanno ritenuto di poter ottenere un migliore ritorno posizionandosi in un mercato praticamente vuoto piuttosto come quello della auto a fuel Cell che competere in un mercato già affollato; per quanto riguarda lo studio svedese si sono "dimenticati" di conteggiare le emissioni del ciclo produttivo della benzina, per loro il carburante appare per magia nel serbatoio

 

[marco]

A Toyota dell'efficienza dell'una o dell'altra importa poco il loro obbiettivo é fare soldi (come qualsiasi azienda), evidentemente hanno ritenuto di poter ottenere un migliore ritorno posizionandosi in un mercato praticamente vuoto piuttosto come quello della auto a fuel Cell che competere in un mercato già affollato; per quanto riguarda lo studio svedese si sono "dimenticati" di conteggiare le emissioni del ciclo produttivo della benzina, per loro il carburante appare per magia nel serbatoio

Invece Tesla lavora spinta dall'amore per il genere umano.
In ogni caso, con le emissioni causate dalla produzione delle batterie, ci giri un bel po' con la macchina a benzina.
http://www.ivl.se/download/18.59222...CO2 emissions from lithium ion batteries .pdf

 

[sembola]

é innegabile che Tesla abbia messo in moto un processo che non potrà essere indolore per tutti...

 

[marco]

é innegabile che Tesla abbia messo in moto un processo che non potrà essere indolore per tutti...

Così come è innegabile che è merito suo se le grandi aziende automobilistiche si stanno svegliano, visto che altrimenti se ne stavano comodamente sedute a produrre le stesse auto con motore a scoppio. Questo non è in discussione, ne convengo.

 

[andrea_89]

@marco Toniolo si potrebbe chiederti se hai una Toyota per come la difendi
Che le batterie comportino un problema di smaltimento è innegabile, ma è un problema solo perché fino ora non se ne è mai preso atto (anche se in quel di Trento c'è chi ci si sta dedicando) e viste la quantità di batterie che si usano direi che capire come riciclarle è fondamentale a prescindere dalle auto.
I motori ad idrogeno sono altamente INefficenti ed il margine di miglioramento è molto limitato, oltre ad avere un processo produttivo anch'esso poco efficiente. Se si passasse ad auto ad H significherebbe dover movimentare volumi di H spaventosi: hai accennato ai problemi delle reti elettriche necessarie alle auto elettriche ma non ti rendi conto di quello che richiederebbe l'H.
Toyota saranno 20 anni che provano a fare qualcosa di diverso ma è solo 'marketing', non hanno mai peoposto un'alternariva valida e convincente al motore termico
Alla recente Fiera di Padova di auto d'epoca, VW era presente all'entrata della fiera per far provare gratuitamente la golf elettrica