Mondraker Summum

[masao]

quando parlo di livello tecnico superiore, parlo del sistema cinematico della sospensione. E' palese che un giunto Horst sia più evoluto di un Monocross, come è palese che un vp sia più evoluto di un 4 bracci horst (di cui non è che una evoluzione), infine non mi pare un dramma ammettere che un vp con full floater sia più evoluto e tecnologicamente avanzato di un vp e per proprietà transitiva di tutti gli altri....
Sul funzionamento siamo alla solita diatriba, io penso che la funzionalità di una bici sia una conseguenza di una progettazione, e quindi grazie a determinati programmi si possano controllare in anticipo le caratteristiche di una sospensione, di una cinematica di un carro, con un controllo forse più oggettivo rispetto a una prova sul campo, anche perchè dovremmo provare 2 bici montate allo stesso modo, con i medesimi pezzi, con le medesime tarature e nelle medesime condizioni.
Solo questo però. Non ho parlato di bici ma di carro e sospensione, magari hanno fatto delle geometrie a cavolo e un ottimo carro ti serve a poco!!!
Ma il prezzo o meglio il costo di progettazione e realizzazione è sicuramente dipendente più dal sistema della sospensione che dalla geometria.
e di questo si parlava...

Hai sicuramente ragione, ma io voglio sentire i pareri di un raider umano, e per umano non intendo in carne ed ossa, ma un baiker medio, non barel....


Polemica inutile: E chi lo ha detto che in fin dei conti un monocross vada peggio? Un vp vada meglio, un horst vada medio? Fine polemica inutile.

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[Bike-Store]

Hai sicuramente ragione, ma io voglio sentire i pareri di un raider umano, e per umano non intendo in carne ed ossa, ma un baiker medio, non barel....

allora ti consiglierei di provarla te stesso, perchè filtrare le sensazioni di un altro, almeno per me, è peggio che affidarsi a dei dati tecnici e fisici.
Che ne sai che chi l'ha provata adora il comportamento di un monocross???
che ne sai se ha una guida come la tua? magari è aggressivo e guida tutto avanti, oppure è un salame lesso come me (anzi è di moda dire OLD SCHOOL) e sta più dietro, quindi adora che il carro lavori come si deve, oppure ama un angolo chiuso, e la bici che prova è aperta, o viceversa, magari non gli piace il mov centrale bassissimo, oppure vuole il carro più lungo, insomma io penso che dei dati scientifici siano più oggettivi di sensazioni di chissà chi, magari non sono di facile lettura, ma sicuramente sono OGGETTIVI.

Polemica inutile: E chi lo ha detto che in fin dei conti un monocross vada peggio? Un vp vada meglio, un horst vada medio? Fine polemica inutile.

questa è una frase che avevo anticipato nella risposta ma che alla fine ho cancellato, perchè non si parlava di bene o male, di migliore o peggiore, si parlava e volevo sottolinearlo di evoluzione tecnologica, utile o meno non sta a me discuterlo, ma sicuramente più costosa di prendere un progetto bello e pronto di altri (leggi maestro per Lapierre) o un progetto proprio di 5 anni fa (per la specy demo).

 

[SAD]

allora ti consiglierei di provarla te stesso, perchè filtrare le sensazioni di un altro, almeno per me, è peggio che affidarsi a dei dati tecnici e fisici.
Che ne sai che chi l'ha provata adora il comportamento di un monocross???
che ne sai se ha una guida come la tua? magari è aggressivo e guida tutto avanti, oppure è un salame lesso come me (anzi è di moda dire OLD SCHOOL) e sta più dietro, quindi adora che il carro lavori come si deve, oppure ama un angolo chiuso, e la bici che prova è aperta, o viceversa, magari non gli piace il mov centrale bassissimo, oppure vuole il carro più lungo, insomma io penso che dei dati scientifici siano più oggettivi di sensazioni di chissà chi, magari non sono di facile lettura, ma sicuramente sono OGGETTIVI.

esatto!! ed è per questo che le bici van provate e non per sentito dire...

 

[MetalDave]

OT nella speranza di spezzare la polemica inutile...ma esiste davvero un programmino a prova di scemo che mi fa vedere come funzionano i sistemi di sospensione delle bici? che programma sarebbe?

 

[masao]

allora ti consiglierei di provarla te stesso, perchè filtrare le sensazioni di un altro, almeno per me, è peggio che affidarsi a dei dati tecnici e fisici.
Che ne sai che chi l'ha provata adora il comportamento di un monocross???
che ne sai se ha una guida come la tua? magari è aggressivo e guida tutto avanti, oppure è un salame lesso come me (anzi è di moda dire OLD SCHOOL) e sta più dietro, quindi adora che il carro lavori come si deve, oppure ama un angolo chiuso, e la bici che prova è aperta, o viceversa, magari non gli piace il mov centrale bassissimo, oppure vuole il carro più lungo, insomma io penso che dei dati scientifici siano più oggettivi di sensazioni di chissà chi, magari non sono di facile lettura, ma sicuramente sono OGGETTIVI.

Se ci sarà un test bike alla mia portata (ovvero non 500km da casa mia ahahah!), lo farò sicuramente, e più che volentieri. Come tutt'ora, quando vado in bike park che lo permettono, mi piace provare mtb diverse dalla mia (ad esempio a pila ho provato la sunday, a sestola la Commencal)


A proposito di provare mtb, prima di comprare la mia "sconsigliatissima" stab, ho provato altre bici, ma alla fine era quella che me la sentivo meglio (potrà sembrare strano, ma è così)
Ad esempio il demo, che ha un carro dietro che si mangia anche i bambini, e copia anche i capelli, mi son trovato male, in pietraia è un drago, ma nel resto non mi esaltava.
Premetto che sono un brocco, ma un brocco a cui piace smanettare lo stesso...ahaha!

 

[Tixiano]

allora ti consiglierei di provarla te stesso, perchè filtrare le sensazioni di un altro, almeno per me, è peggio che affidarsi a dei dati tecnici e fisici.
Che ne sai che chi l'ha provata adora il comportamento di un monocross???
che ne sai se ha una guida come la tua? magari è aggressivo e guida tutto avanti, oppure è un salame lesso come me (anzi è di moda dire OLD SCHOOL) e sta più dietro, quindi adora che il carro lavori come si deve, oppure ama un angolo chiuso, e la bici che prova è aperta, o viceversa, magari non gli piace il mov centrale bassissimo, oppure vuole il carro più lungo, insomma io penso che dei dati scientifici siano più oggettivi di sensazioni di chissà chi, magari non sono di facile lettura, ma sicuramente sono OGGETTIVI.

I dati scientifici sono sicuramente importanti per la progettazione di un sistema e lo sanno anche i muri, pero è una base di partenza, perche dopo la progettazione cè lo sviluppo, che si fa sul campo, mettendo il culo sul mezzo e testando il risultato di tutti questi studi, calcoli e menate varie. Senno perche provano e sviluppano le bici nuove sui campi gara, un anno prima? Potrebbero proggettarle e poi metterle sul mercato subito! Perche aspettare? Il link a computer funziona bene, ha le caratteristiche necessarie...
Il parere e la sensazione dell essere umano alla fine è sempre necessario per ottenere un buon prodotto. cosa che ha fatto anche banshee prima di commercializzare la Legend, visto che ci ha messo 3 anni per svilupparla.

 

[Bike-Store]

I dati scientifici sono sicuramente importanti per la progettazione di un sistema e lo sanno anche i muri, pero è una base di partenza, perche dopo la progettazione cè lo sviluppo, che si fa sul campo, mettendo il culo sul mezzo e testando il risultato di tutti questi studi, calcoli e menate varie. Senno perche provano e sviluppano le bici nuove sui campi gara, un anno prima? Potrebbero proggettarle e poi metterle sul mercato subito! Perche aspettare? Il link a computer funziona bene, ha le caratteristiche necessarie...
Il parere e la sensazione dell essere umano alla fine è sempre necessario per ottenere un buon prodotto. cosa che ha fatto anche banshee prima di commercializzare la Legend, visto che ci ha messo 3 anni per svilupparla.

ti sbagli, il progetto legend per quanto riguarda la cinematica delle sospensioni ha avuto ben poco sviluppo, dato che il progetto è tale e quale ai primi modelli teorici del 2005, quello che ha subito modifiche è la geometria e il metodo di realizzazione del telaio.
le prove si fanno su questo, su resistenza dei telai e sulle geometrie (che poi te mi insegni essere molto diverse da persona a persona, e per questo la Summum Zero DH per esempio è dotata di alcune accortezze per modificare dati importanti come lunghezza del carro e angolo di sterzo...)
la cinematica, e quindi come risponde la bici alle sollecitazioni, come è il tiro catena, il pedal kickback, la curva di compressione non sono cose che provi, hai per fortuna delle formule che ti dicono già come risponde il carro a quel dato. E' come costruire una casa, non è che fai il progetto e poi vedi se si regge....

 

[Ser pecora]

E' come costruire una casa, non è che fai il progetto e poi vedi se si regge....

Concordo, però c'è da dire che nel caso delle bici ci sono delle variabili molto importanti che nel progetto possono essere tenute in conto fino ad un certo punto: l'ammortizzatore e soprattutto il biker.
L'altezza ed il peso del biker fanno cambiare notevolmente la risposta della sospensione in alcuni casi, ed è difficile simularli con linkage (un po' meglio si può fare con fs-kinematik). Senza contare la posizione che il biker assume durante una discesa (o una salita). Cose che nelle moto per es. cambiano poco e niente.

Sul fatto che alcuni tipi di sospensioni siano più evoluti di altri...boh, non saprei....quel che contano sono le caratteristiche geometriche e se ne possono avere di molto simili con sistemi diversi. Alcuni tipi fanno esattamente quello che fanno gli altri solo in modi più complicati, e questo in meccanica non è mai un bene.
Personale opinione, la vera evoluzione degli ultimi tempi è l'attenzione su un maggior controllo della traiettoria dell'IC.
E chi ha aperto la strada su questo è Dave Weagle. Difatti per ora stanno andando tutti da quella parte.

 

[Iron Horser]

di prendere un progetto bello e pronto di altri (leggi maestro per Lapierre).

Per essere precisi il sistema FPS di Lapierre (quello evoluto nel 2005 in FPS2, che si trova oggi sulla DH e sulla X-Control) è stato introdotto sul mercato nel 2001 (stesso anno del VPP se non erro), quindi qualche anno prima del Maestro di Giant.

Ciao

Romano

 

[LEPUS]

Per essere precisi il sistema FPS di Lapierre (quello evoluto nel 2005 in FPS2, che si trova oggi sulla DH e sulla X-Control) è stato introdotto sul mercato nel 2001 (stesso anno del VPP se non erro), quindi qualche anno prima del Maestro di Giant.

Ciao

Romano

Sto verificando in rete... ma missà che non ti sbagli... ricordo pure la pubblicità MICHELIN di parecchi anni fa in cui c'erano gli enduristi in moto che venivano avvisati da bibendum mentre sopra le loro teste sorvolava una LAPIERRE...

 

[Mitzkal]

Ora faccio il precisino
Maestro e Lapierre sono diversi, in comune hanno solo la posizione dell'ammo:

(che sbavo tra l'altro)

La biella inferiore della seconda lavora al contrario, estendendosi verso il basso.

Ser permettimi un appunto anche a te, che sei mio mentore virtuale :-P
Non è stato Tony Ellsworth il primo a concentrare tutto il disegno della sospensione sull'IC con l'Instant Center Tracking?


Tornando IT, nelle prime foto ed anche vista dal vivo sotto gli onorevoli ciapet che sono finalmente tornati sul podio, non m'era piaciuta, ma era ancora troppo grezza.
Devo ammettere che ora, con due colpi di scalpello qua e due la', fa' una certa porca figura
Però... prima ancora di dare un giudizio sulla sospensione, aspetto di metterci le mani sopra. Certi dettagli di Mondraker non mi sono mai andati giù, tipo saldature a zigzag ecc ecc di cui ho già ampiamente parlato su queste pagine.
Vedremo, non vedo l'ora

P.S.: 'mazza oh della polemica in stò thread... vabbè che fa' caldo...

 

[MoRa92]

esteticamente parlando è davvero belllissima...

 

[Iron Horser]

Sto verificando in rete... ma missà che non ti sbagli... ricordo pure la pubblicità MICHELIN di parecchi anni fa in cui c'erano gli enduristi in moto che venivano avvisati da bibendum mentre sopra le loro teste sorvolava una LAPIERRE...

Caro Lepus,

basta cercare la news sul Forum "Lapierre sbarca in Italia" , dove nel fare un po' di storia del marchio relativamente all'anno 2001 viene proprio evidenziato il brevetto FPS.

Ciao

Romano

 

[Ser pecora]

Non è stato Tony Ellsworth il primo a concentrare tutto il disegno della sospensione sull'IC con l'Instant Center Tracking?

Detta così suona male. Se disegni una sospensione (o un meccanismo qualunque) è difficile non curarsi dell'IC...

Tony E. forse è stato il primo a "nominarlo", ma visto dove l'ha piazzato direi che è agli antipodi di quello che si sta facendo ora coi 4 bracci corti.

E' vero il discorso sulla Lapierre, tant'è che credo ora siano passati all'Horst per problemi brevettuali col vpp di santa (l'Fps2 non è mai stato commercializzato negli Usa).

 

[Tixiano]

ti sbagli, il progetto legend per quanto riguarda la cinematica delle sospensioni ha avuto ben poco sviluppo, dato che il progetto è tale e quale ai primi modelli teorici del 2005, quello che ha subito modifiche è la geometria e il metodo di realizzazione del telaio.
le prove si fanno su questo, su resistenza dei telai e sulle geometrie (che poi te mi insegni essere molto diverse da persona a persona, e per questo la Summum Zero DH per esempio è dotata di alcune accortezze per modificare dati importanti come lunghezza del carro e angolo di sterzo...)
la cinematica, e quindi come risponde la bici alle sollecitazioni, come è il tiro catena, il pedal kickback, la curva di compressione non sono cose che provi, hai per fortuna delle formule che ti dicono già come risponde il carro a quel dato. E' come costruire una casa, non è che fai il progetto e poi vedi se si regge....

Quali sono sti modelli teorici del 2005??
E poi le case ovvio che vanno progettate prima, senno crollano, le bici sono meno pericolose se crollano, eh eh. E comunque non sono paragonabili ad una bici. E poi anche io ho detto che prima si progetta una bici (curve di compressione,tiro catena, ecc) e poi si sviluppa, lo so che non nasce dal nulla una bici. Tant è che pure le bici da corsa hanno un progetto di base, pur non avendo sospensioni.
Riguardo a FPS e Maestro, finalmente qualcuno che la pensa come me, non sono uguali i 2 sistemi, sono simili, ma diversi. Quindi non venitemi a dire come dice qualcuno, che la La pierre da DH è come una Giant Glory, perche sono caxxte. Ripeto...sono simili, ma diverse.
Buona giornata.

 

[Mitzkal]

Detta così suona male. Se disegni una sospensione (o un meccanismo qualunque) è difficile non curarsi dell'IC...

Tony E. forse è stato il primo a "nominarlo", ma visto dove l'ha piazzato direi che è agli antipodi di quello che si sta facendo ora coi 4 bracci corti.

E' vero il discorso sulla Lapierre, tant'è che credo ora siano passati all'Horst per problemi brevettuali col vpp di santa (l'Fps2 non è mai stato commercializzato negli Usa).

Sì, effettivamente suona male, il senso che volevo dargli era quello pioneristico.
Ai tempi dell'uscita della Dare DH la sua sospensione era stata votata piuttosto all'unisono come quella più efficente in termini di pedalata in ambito DH (nonostante gli nmilamm di corsa), quindi diciamo che ha aperto la strada, o fatto squola.

Quali sono sti modelli teorici del 2005??
E poi le case ovvio che vanno progettate prima, senno crollano, le bici sono meno pericolose se crollano, eh eh. E comunque non sono paragonabili ad una bici. E poi anche io ho detto che prima si progetta una bici (curve di compressione,tiro catena, ecc) e poi si sviluppa, lo so che non nasce dal nulla una bici. Tant è che pure le bici da corsa hanno un progetto di base, pur non avendo sospensioni...

Credo intenda questo:

Effettivamente il progetto è rimasto pressochè invariato, è un po' che lo seguo.
C'è da dire che i software attuali ti permettono di arrivare al prodotto finale con molti meno crash test (basti pensare alla F1, addirittura simulano le gallerie del vento ). Ovvio che poi la parte empirica ha il suo compito importantissimo, ma non si vedono più prototipi girare 2 o 3 stagioni prima della commercializzazione (e qui si sono viste anche delle belle barzellette, tipo ruote che toccano cannotti ecc ecc).
In questo Mondraker ha fatto eccezione assieme a Giant, i prototipi dei loro 2 ultimi modelli da DH si vedono in giro da almeno 2 stagioni, il Forum di questo ne è testimone. Mi pare che siano diventati casi da mosca bianca, insomma.
Tornando invece a Banshee... le Scream disegnate per non rompersi, si rompevano con un po' troppa facilità (qui sul forum ne ho viste almeno 5) e pare che il trend non sia cambiato (Jedi per esempio ha spaccato la Scythe dopo molto poco). Probabilmente il problema non è solo nella progettazione.
Questo per dire che condivido la tua opinione, ma c'è da considerare che i tempi sono cambiati ed il computer la fa' da padrone.
Che poi sia meglio o peggio... boh, a me da' da mangiare

 

[Bike-Store]

Per essere precisi il sistema FPS di Lapierre (quello evoluto nel 2005 in FPS2, che si trova oggi sulla DH e sulla X-Control) è stato introdotto sul mercato nel 2001 (stesso anno del VPP se non erro), quindi qualche anno prima del Maestro di Giant.

Ciao

Romano

io di vp qui ci vedo poco....
sul web mi da come carro FPS questa immagine....

 

[Iron Horser]

Se conosci il francese, qui trovi la spiegazione, oltre che alcune date sulla storia del "virtual pivot":
http://www.thyzoon.fr/VTT/MonVTT/fps2.html

Ciao

Romano

 

[LEPUS]

traduco io senza l'ausilio di alcun traduttore...

Lapierre FPS1

"Full Power System" première génération. Sortie du X-Control en 2001.

Le bras arrière est relié au cadre par une courte biellette articulée (située entre B et C) et par une lame de flexion en carbone (A). La disposition et l'orientation des biellettes est au coeur même du système FPS. Le système crée en fait un unique point de pivot virtuel située loin devant le boitier de pédalier (Point D d'intersection entre l'axe de la biellette et l'axe de la lame de carbone)


TRADUZIONE:

FPS (Full Power System) prima generazione. Uscita del X-CONTROL nel 2001.

Il carro posteriore è ancorato al telaio attraverso una corta bielletta articolata (Posizionata fra B e C) e per una lastra di flessione in Carbonio (A). La disposizione delle biellette è il cuore stesso del sistema FPS.
Il sistema crea di fatto un unico punto di fulcro virtuale situato lontano davanti la scatola del movimento centrale (Punto D d'intersezione fra l'asse della bielletta e la lastra in carbonio).

 

[Ser pecora]

Dopo l'fps prima versione (postato da Lepus) e prima dell'horst attuale avevano avuto ottimo successo con il Fps2:
http://farm4.static.flickr.com/3136/2471202683_f0bbb866d1_b.jpg

@mitzkal: si, ma all'epoca la parola d'ordine era "l'anti-bob", ed in gran parte l'Ict è stato pensato per ovviare a quel fenomeno. Appunto con un IC avanzatissimo. Siccome poi il marketing deve rimediare ai problemi che si inventa, il passo successivo è stato rendersi conto che forse, invece che pensare a non far bobbare (e quindi ammortizzare) le sospensioni (complice anche l'ingresso delle piattaforme stabili negli ammo) era meglio concentrarsi sulla costanza della trazione e questo grossomodo è quello che ha proposto DW. Siccome poi il suo 4bracci corti assomiglia pure al Vpp di Santa, che con quello e la gobba ha fatto il jackpot del decennio, ci si sono buttati tutti.