Comparativa Meglio Fox o Rock Shox?

lorenzom89

Biker grossissimus
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Non sono d'accordo, con un meezzo piú permissivo personalmente mi sento piú in sicurezza e ottengo dei tempi migliori.
certo, infatti ho detto "spesso" non sempre. poi io ho fatto l'esempio delle moto.. nelle bici soprattutto negli ultimi anni l'evoluzione è stata davvero esagerata.

ci sta che da una 26 anni 90 (con la pipa da 120mm, manubrio stretto e v brake) a una full moderna 2023 in discesa vai decisamente più forte e pure più in sicurezza.

ma magari da una 2023 top di gamma a una 2021 montata di media gamma.. potresti scoprire che i tempi sono uguali o quasi.. semplicemente perchè in pochi sanno realmente portare il mezzo al limite.. e quando lo fanno poi capita che vadano in terra..
 
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Concordo, le differenze tra una bici di adesso ed una di 10 anni fa e più, ci sono ed è innegabile.
il discorso cambia se si parla di una bici 2022 ed una 2018 ad esempio… si ci sono cambiamenti (reach, hta ecc…) , però in questi casi subentra il discorso fatto sopra sul manico ed i tempi.
differenze comunque tangibili, ma che solo pochi sfruttano a dovere.
 
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Goldstein

Biker ciceronis
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Non sono d'accordo, con un meezzo piú permissivo personalmente mi sento piú in sicurezza e ottengo dei tempi migliori.
Ti riferisci al settore bici o a quello moto?

Comunque in quello bici è vero che un mezzo più permissivo ti permettere di scendere più forte, ma bisogna proprio cambiare tipologia di bici (esempio passare da una trail ad un enduro) non basta cambiare un componente (forcella o mono) di livello simile (come nel test in questione), lì le differenze cronometriche sarebbero irrisorie e a volte nemmeno concordanti con le reali potenzialità degli stessi componenti.
 

DG_MTBiker

Biker serius
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Brutta questione anche se credo sia una caso abbastanza raro, poi oh tutto può succedere a qualsiasi mono, non escludo nulla.

Il mio "superlativo" era ovviamente riferito alla sensibilità e qualità di smorzamento che offre l'X2, non certo all'affidabilità dato che non mi sembra argomento del test.

In casa Fox penso sia assodato che sia il miglior (inteso come il più performante) ammortizzatore ad aria prodotto da loro, poi ogni bici ha il suo leveraggio quindi non è detto poi che sia anche il più adatto per qualsiasi tipologia di carro.

Reputi il RS super deluxe perfino superiore a questo così a prime sensazioni?
No, no ne han parlato tutti all'epoca. C'era persino un sito che metteva foto divertenti come un marin che lo lanciava al posto delle bombe a mano...
 

DG_MTBiker

Biker serius
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@marco complimenti per il test... la ciliegina sulla torta sarebbe se il test l'avessi svolto con un altro Tester dello staff o ex-pro (x evitare controversie di sponsor), poi vi scambiavate le bici e alla fine considerazioni finali al bar davanti a birra, pane e salame forniti dagli sponsor!

A me anni fa avevano spiegato che RS e Fox sono produttori di forcelle per grandi numeri e quindi rivolgendosi ad una clientela molto vasta quando sviluppano una nuova forcella cercano di fare una taratura che andasse bene un po' per tutti, considerando un peso medio del rider di 70-75kg...tenendo tutte le regolazioni esterne per i modelli top ed impostandole di fabbrica per gli altri modelli a scendere di gamma. L'imprinting out of the box di RS era una forca progressiva, con idrauliche interamente smontabili senza attrezzi particolari, mentre quello di Fox più plush e lineare ed idrauliche più complesse da mandare in officina per la manutenzione. È ancora così?
 

DG_MTBiker

Biker serius
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@marco riguardo ai Buttercup secondo me sono una gran trovata...ma realizzata male. Ma proprio gli elastomeri dovevano usare? Secondo me è una soluzione low-tech anni '90. Curioso di sapere tra un anno come vanno perché è vero che lavorano solo per 4mm ma col caldo, col freddo saranno sempre uguali come comportamento? E poi quando si consumano e "cedono"? Io ho avuto forche con elastomeri compatti e microcellulari ma alla fine il lavoro sporco lo faceva la molla metallica (se c'era)...

Era meglio se facevano una soluzione idraulica come in certi telescopici ammortizzati TranzX o più semplicemente utilizzando due molle leggere per stampi.

In ambito sospensioni automotive solo nelle utilitarie si mettono elastomeri o bumper sotto ai duomi e sileblock (cuscinetti montati su gomma) come soluzione economica per non avere problemi di laschi su Macpherson o ponti rigidi. Chi ha preso una macchina nuova lo sa: solo per i dossi artificiali già dopo 6 mesi i bumper cedono e la differenza nel comfort di guida è nettamente percepibile. In ambito racing o nell'alto di gamma gli schemi di sospensioni sono più complessi e performanti e necessitano di essere riassettati periodicamente, ma non si usano elastomeri, al limite due molle metalliche di cui una corta molto più leggera dell'altra.

Per fortuna che ci sono di serie solo sulle Ultimate...il consiglio è sempre lo stesso: mai prendere un prodotto Version-One! Poi adesso sono arrivati alla Charger 3 e quindi seguendo la 2a legge di Microsoft faranno la 3.1 a cui seguirà breve distanza la 3.11.

Qua sotto il video in cui si vedono bene i BC... e per la gioia degli amanti dei token...beh sulla Pike di serie non sono forniti ("...e io pago" cit.)

 

boboz79

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@marco riguardo ai Buttercup secondo me sono una gran trovata...ma realizzata male. Ma proprio gli elastomeri dovevano usare? Secondo me è una soluzione low-tech anni '90. Curioso di sapere tra un anno come vanno perché è vero che lavorano solo per 4mm ma col caldo, col freddo saranno sempre uguali come comportamento? E poi quando si consumano e "cedono"? Io ho avuto forche con elastomeri compatti e microcellulari ma alla fine il lavoro sporco lo faceva la molla metallica (se c'era)...

Era meglio se facevano una soluzione idraulica come in certi telescopici ammortizzati TranzX o più semplicemente utilizzando due molle leggere per stampi.

In ambito sospensioni automotive solo nelle utilitarie si mettono elastomeri o bumper sotto ai duomi e sileblock (cuscinetti montati su gomma) come soluzione economica per non avere problemi di laschi su Macpherson o ponti rigidi. Chi ha preso una macchina nuova lo sa: solo per i dossi artificiali già dopo 6 mesi i bumper cedono e la differenza nel comfort di guida è nettamente percepibile. In ambito racing o nell'alto di gamma gli schemi di sospensioni sono più complessi e performanti e necessitano di essere riassettati periodicamente, ma non si usano elastomeri, al limite due molle metalliche di cui una corta molto più leggera dell'altra.

Per fortuna che ci sono di serie solo sulle Ultimate...il consiglio è sempre lo stesso: mai prendere un prodotto Version-One! Poi adesso sono arrivati alla Charger 3 e quindi seguendo la 2a legge di Microsoft faranno la 3.1 a cui seguirà breve distanza la 3.11.

Qua sotto il video in cui si vedono bene i BC... e per la gioia degli amanti dei token...beh sulla Pike di serie non sono forniti ("...e io pago" cit.)

Io ho preso la pike ultimate charger 3, il mio paragone è con la 34 factory che ho tolto, e non c'è storia come comfort e funzionamento.. comunque il mio commento era per precisare che di token ce ne sono 2 in dotazione nella scatola, ma non sono istallati di default..
 
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@marco riguardo ai Buttercup secondo me sono una gran trovata...ma realizzata male. Ma proprio gli elastomeri dovevano usare? Secondo me è una soluzione low-tech anni '90. Curioso di sapere tra un anno come vanno perché è vero che lavorano solo per 4mm ma col caldo, col freddo saranno sempre uguali come comportamento? E poi quando si consumano e "cedono"? Io ho avuto forche con elastomeri compatti e microcellulari ma alla fine il lavoro sporco lo faceva la molla metallica (se c'era)...

Era meglio se facevano una soluzione idraulica come in certi telescopici ammortizzati TranzX o più semplicemente utilizzando due molle leggere per stampi.

In ambito sospensioni automotive solo nelle utilitarie si mettono elastomeri o bumper sotto ai duomi e sileblock (cuscinetti montati su gomma) come soluzione economica per non avere problemi di laschi su Macpherson o ponti rigidi. Chi ha preso una macchina nuova lo sa: solo per i dossi artificiali già dopo 6 mesi i bumper cedono e la differenza nel comfort di guida è nettamente percepibile. In ambito racing o nell'alto di gamma gli schemi di sospensioni sono più complessi e performanti e necessitano di essere riassettati periodicamente, ma non si usano elastomeri, al limite due molle metalliche di cui una corta molto più leggera dell'altra.

Per fortuna che ci sono di serie solo sulle Ultimate...il consiglio è sempre lo stesso: mai prendere un prodotto Version-One! Poi adesso sono arrivati alla Charger 3 e quindi seguendo la 2a legge di Microsoft faranno la 3.1 a cui seguirà breve distanza la 3.11.

Qua sotto il video in cui si vedono bene i BC... e per la gioia degli amanti dei token...beh sulla Pike di serie non sono forniti ("...e io pago" cit.)

Mi sa che non hai compreso appieno la funzione dei Buttercup: svincolare l'asta Airshaft dai foderi quando la forca torca torce e/o flette, niente di più.
Non hai ben chiaro il significato di "duomi": le barre-duomi sono rinforzi per irrigidere il telaio delle auto (racing) nei punti di attacco dei bracci di sospensione, sono tutti fissati rigidamente allo chassis.
Se parli di bracci e/o leve/barre delle automobili, non c'è attinenza alcuna coi Buttercup.
 
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picca

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Dico la mia, sperando di non esagerare con i tecnicismi:

Sulla mia bici Fox è nettamente migliore. Il colore del rivestimento Kashima degli steli riprende perfettamente quello delle scritte sull'obliquo e altre rifiniture. Mo' ho rifatto anche gli adesivi delle ruote dello stesso colore...è una bomba.
 

Goldstein

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Mi sa che non hai compreso appieno la funzione dei Buttercup: svincolare l'asta Airshaft dai foderi quando la forca torca torce e/o flette, niente di più.
Non hai ben chiaro il significato di "duomi": le barre-duomi sono rinforzi per irrigidere il telaio delle auto (racing) nei punti di attacco dei bracci di sospensione, sono tutti fissati rigidamente allo chassis.
Se parli di bracci e/o leve/barre delle automobili, non c'è attinenza alcuna coi Buttercup.
Non per fare l'avvocato del diavolo ma ha parlato di duomi non di barre duomi.
Le auto di serie hanno i cuscinetti delle piastre camber (elemento di collegamento tra le sospensioni e i duomi) affogati in elastomeri proprio per avere maggior confort e assorbimento delle buche e vibrazioni.
I silent block svolgono pressapoco lo stesso compito, infatti col tempo tutto prende gioco e la guida diventa imprecisa.
Tutti questi elementi elstici nelle auto racing sono visti come la peste, lo smorzamento delle vibrazioni e oscillazioni ad alta frequenza è compito delle gomme e della loro "spalla" decisamente più alta (ma anche più rigida) dei pneumatici stradali, oltre che dalle sospensioni di tutt'altro livello ovviamente.

Detto ciò non ho la più pallida idea di come funzionino questi buttercup, non mi sono informato e non ho visto video, se qualcuno sa nello specifico del loro funzionamento gentilmente potrebbe spiegarlo :)
 

frantic

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GIANT REIGN X 2010, la miglior bici mai concepita dall'essere umano
I token funzionano se usati nel modo corretto, non sono totalmente inutili.
la risposta della forcella cambia se usati a parità di sag.
chiaro che usarli per abbassare la pressione,come descritto qualche post sopra, diventa controproducente.
per quanto mi riguarda, ho fatto varie prove con 1, 2 , 3, 4, token inseriti e sempre a parità di sag, il risultato era che la forcella era vuota al centro e un muro veso la fine, questo sia su fox che rock shox, quindi ho tolto i token e ho fatto il sag, ottenendo il miglior risultato.
io il sag lo faccio in posizione da discesa e molto caricato sul manubrio con spalle oltre al manubrio, e prendo la misura con il calibro.
adesso sto usando una fox 38 da 180 mm. factory.
 
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Detto ciò non ho la più pallida idea di come funzionino questi buttercup, non mi sono informato e non ho visto video, se qualcuno sa nello specifico del loro funzionamento gentilmente potrebbe spiegarlo :)
Questa è grossomodo la versione industriale dei buttercups, un lato fissato alle aste del rebound e pistone aria, l'altro al fondo dei foderi.
Tra l'altro un sistema analogo viene utilizzato da molto prima sulle forcelle EXT.
 

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per quanto mi riguarda, ho fatto varie prove con 1, 2 , 3, 4, token inseriti e sempre a parità di sag, il risultato era che la forcella era vuota al centro e un muro veso la fine, questo sia su fox che rock shox, quindi ho tolto i token e ho fatto il sag, ottenendo il miglior risultato.
io il sag lo faccio in posizione da discesa e molto caricato sul manubrio con spalle oltre al manubrio, e prendo la misura con il calibro.
adesso sto usando una fox 38 da 180 mm. factory.
A che percentuale di sag? Perché se troppo alta, ci credo che mura soltanto e senza supporto a metà corsa.

comunque dopo questa discussione, rifarò una prova a zero token, sempre 20/22% sag e da lì proverò a fare un paio di prove con le low speed
 

frantic

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GIANT REIGN X 2010, la miglior bici mai concepita dall'essere umano
A che percentuale di sag? Perché se troppo alta, ci credo che mura soltanto e senza supporto a metà corsa.

comunque dopo questa discussione, rifarò una prova a zero token, sempre 20/22% sag e da lì proverò a fare un paio di prove con le low speed
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Goldstein

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Funzionano proprio come gli elastomeri presenti nelle piastre camber in automotive, l'esempio dell'utente DG-MTBiker era calzante. Quello che non riescono a smorzare le molle in primis (compressione) e gli ammortizzatori in secondo luogo (estensione) lo fanno questi. A logica saranno proprio le oscillazioni ad alta frequenza le più difficili da frenare, così come avviene in campo automobilistico.
Col tempo si deterioreranno ma se si rispettano i service si cambieranno a costo irrisorio, per cui non vedo un grosso problema.
 

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Non per fare l'avvocato del diavolo ma ha parlato di duomi non di barre duomi.
Le auto di serie hanno i cuscinetti delle piastre camber (elemento di collegamento tra le sospensioni e i duomi) affogati in elastomeri proprio per avere maggior confort e assorbimento delle buche e vibrazioni.
I silent block svolgono pressapoco lo stesso compito, infatti col tempo tutto prende gioco e la guida diventa imprecisa.
Tutti questi elementi elstici nelle auto racing sono visti come la peste, lo smorzamento delle vibrazioni e oscillazioni ad alta frequenza è compito delle gomme e della loro "spalla" decisamente più alta (ma anche più rigida) dei pneumatici stradali, oltre che dalle sospensioni di tutt'altro livello ovviamente.

Detto ciò non ho la più pallida idea di come funzionino questi buttercup, non mi sono informato e non ho visto video, se qualcuno sa nello specifico del loro funzionamento gentilmente potrebbe spiegarlo :)
Funzionano proprio come gli elastomeri presenti nelle piastre camber in automotive, l'esempio dell'utente DG-MTBiker era calzante. Quello che non riescono a smorzare le molle in primis (compressione) e gli ammortizzatori in secondo luogo (estensione) lo fanno questi. A logica saranno proprio le oscillazioni ad alta frequenza le più difficili da frenare, così come avviene in campo automobilistico.
Col tempo si deterioreranno ma se si rispettano i service si cambieranno a costo irrisorio, per cui non vedo un grosso problema.
Hai ragione sui duomi, ma non funziona come descrivi: il parallelo si può fare con l’occhiello dell’ammortIzzatore, non con le sue parti interne.
Nelle auto è il vincolo dell’intero ammortizzatore su gomma, coi Butter sono le aste interne ad essere “sospese”, si parla di cilindretti di qualche millimetro di spessore, la sollecitazione non è minimamente paragonabile a quella di un automobile.
 

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per quanto mi riguarda, ho fatto varie prove con 1, 2 , 3, 4, token inseriti e sempre a parità di sag, il risultato era che la forcella era vuota al centro e un muro veso la fine, questo sia su fox che rock shox, quindi ho tolto i token e ho fatto il sag, ottenendo il miglior risultato.
io il sag lo faccio in posizione da discesa e molto caricato sul manubrio con spalle oltre al manubrio, e prendo la misura con il calibro.
adesso sto usando una fox 38 da 180 mm. factory.
i tockens vanno contro il disperato tentativo dei produttori di riprodurre la disposta "lineare" della molla. Conviene partire da zero ed aggiungere solo lo stretto necessario. I difetti per uso universale di una camera d'aria piccola (ridotta dai tockens) sono quelli che hai evidenziato. quando l'unico parametro è il comfort di guida potrebbero non essere neppure riscontrati. Dipende dalla caratteristica ricercata, per me una forcella deve essere prima sicura su tutti i percorsi, poi il più confortevole possibile.
 

Goldstein

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Hai ragione sui duomi, ma non funziona come descrivi: il parallelo si può fare con l’occhiello dell’ammortIzzatore, non con le sue parti interne.
Nelle auto è il vincolo dell’intero ammortizzatore su gomma, coi Butter sono le aste interne ad essere “sospese”, si parla di cilindretti di qualche millimetro di spessore, la sollecitazione non è minimamente paragonabile a quella di un automobile.
Cosa non dovrebbe funzionare come ho descritto?
In ambito automotive gli elastomeri non sono presenti sull'asta degli ammortizzatori per ovvi motivi, nessuno si sogna di revisionare ogni 6/12 mesi gli ammortizzatori su un utilitaria, per cui hanno posto questi elastomeri in posizioni più facili da raggiungere e in dimensioni più generose.
Ma la funzione di questi elastomeri, che siano posizionati all'esterno del mono (automobili) o all'interno sull'asta (buttercup), è la medesima, smorzare le vibrazioni e aumentare il confort, che è quello che interessa all'utente, i principi di funzionamento lasciamoli agli ingegneri e progettisti, non è questo il forum adeguato.
Se si prende come unico riferimento la funzione di questi elastomeri, il paragone con quelli in campo automobilistico è calzante, nonostante le forze in gioco sono palesemente non paragonabili.

Mi sa che non hai compreso appieno la funzione dei Buttercup: svincolare l'asta Airshaft dai foderi quando la forca torca torce e/o flette, niente di più.

Tu avevi scritto questo messaggio citando l'altro utente, non cogliendo la funzione principale di questi buttercup, descritta sopra, emblematica nel video di poco più di un minuto postato da Marco.
Tra l'altro non sono nemmeno così sicuro di quello che hai scritto, più che non esserne sicuro credo che sia una interpretazione erronea della loro funzione, non riesco a comprendere come possa compiere quella funzione di svincolare l'asta (adottata da Formula per esempio, con il sistema IFT) un elastomero.

Altra considerazione sui buttercup, a mio modesto parere, è che possono essere utili ma fino ad un certo punto e in ambiti specifici. Con l'evoluzione attuale di gomme, mescole e carcasse questa funzione di smorzare le vibrazioni partendo da un elemento interno all'ammortizzatore potrebbe essere del tutto inutile se non addirittura controproducente.
Così come in competizioni automobilistiche questo compito è svolto dagli pneumatici e non certo dagli ammortizzatori (per lo meno non tramite elastomeri), così anche in ambito mtb una gomma evoluta dovrebbe saper svolgere questo compito, ed è uno degli obiettivi che si pongono gli stessi produttori, soprattutto in prodotti destinati alle discipline gravity.
 
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Questa è grossomodo la versione industriale dei buttercups, un lato fissato alle aste del rebound e pistone aria, l'altro al fondo dei foderi.
Tra l'altro un sistema analogo viene utilizzato da molto prima sulle forcelle EXT.
D'accordo sui silent block.
Mentre sulle EXT (e sulla Dt Swiss DT Swiss F535 col Plushport) il terminale ha proprio la funzione di molla (contiene una molla a spirale...) per l'asta della camera pneumatica, quindi producendo escursione, poca ma escursione di aiuto nello stacco.

Tu avevi scritto questo messaggio citando l'altro utente, non cogliendo la funzione principale di questi buttercup, descritta sopra, emblematica nel video di poco più di un minuto postato da Marco.
Tra l'altro non sono nemmeno così sicuro di quello che hai scritto, più che non esserne sicuro credo che sia una interpretazione erronea della loro funzione, non riesco a comprendere come possa compiere quella funzione di svincolare l'asta (adottata da Formula per esempio, con il sistema IFT) un elastomero.

Altra considerazione sui buttercup, a mio modesto parere, è che possono essere utili ma fino ad un certo punto e in ambiti specifici. Con l'evoluzione attuale di gomme, mescole e carcasse questa funzione di smorzare le vibrazioni partendo da un elemento interno all'ammortizzatore potrebbe essere del tutto inutile se non addirittura controproducente.
Così come in competizioni automobilistiche questo compito è svolto dagli pneumatici e non certo dagli ammortizzatori (per lo meno non tramite elastomeri), così anche in ambito mtb una gomma evoluta dovrebbe saper svolgere questo compito, ed è uno degli obiettivi che si pongono gli stessi produttori, soprattutto in prodotti destinati alle discipline gravity.
Libero di credere ai filmati di marketing che paragonano una motosega ad una forcella.
Sicuramente quei due dischetti smorzeranno chissà quali vibrazioni facendo rimanere la ruota incollata al terreno e le braccia rilassate.

Altra considerazione sui buttercup, a mio modesto parere, è che possono essere utili ma fino ad un certo punto e in ambiti specifici. Con l'evoluzione attuale di gomme, mescole e carcasse questa funzione di smorzare le vibrazioni partendo da un elemento interno all'ammortizzatore potrebbe essere del tutto inutile se non addirittura controproducente.
Così come in competizioni automobilistiche questo compito è svolto dagli pneumatici e non certo dagli ammortizzatori (per lo meno non tramite elastomeri), così anche in ambito mtb una gomma evoluta dovrebbe saper svolgere questo compito, ed è uno degli obiettivi che si pongono gli stessi produttori, soprattutto in prodotti destinati alle discipline gravity.
Di quali "competizioni automobilistiche" stai parlando, di motorsport in pista o in fuoristrada?
Per capire se una forcella ammortizzata come quelle della comparativa la usi sulla Bdc o sulla Mtb...
 
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