Larghezza gomme

[Vrs]

Stavo chiedendo infomarzioni sulle gomme per AM nella discussione appostia nella sezione "enduro e Am" e mi è venuta una piccola domandina:

Perchè delle gomme leggermente più strette dovrebbero tenere meno? (non mi sparate) nel senso; sbaglio a pensare che una ruota larga distribuendo maggiormente il peso "affondi" meno i tasselli nel terreno (ovviamente se lo distribuisce non lo concentra) e quindi faccia meno presa?

Mi verrebbe più naturale pensare che una gomma larga perda aderenza in maniera più graduale invece che avere complessivamente più tenuta.

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[S ryan]

credo dipenda dalla consistenza del terreno, sulle rocce o sul brecciolino credo che distribuire su piu' superficie dia un risultato migliore, sul fango il discorso si fa' piu' complesso, per la trazione e' meglio stretta in curva bo? ma di contro hai che larga imbratta gomme carro ecc ,, poi in Xc dove e' importante la trazione e lo scorrimento, la tenuta sulle curve potrebbe essere meno importante della trazione o della velocita'. e' un compromesso , in AM la tenuta e' prioritaria e qui potrebbe contare piu tenuta in curva o in frenata che la percorrenza, la larghezza gomma e quindi la superficie faì la differenza sempre a IMHO

 

[ballack_87]

Stavo chiedendo infomarzioni sulle gomme per AM nella discussione appostia nella sezione "enduro e Am" e mi è venuta una piccola domandina:

Perchè delle gomme leggermente più strette dovrebbero tenere meno? (non mi sparate) nel senso; sbaglio a pensare che una ruota larga distribuendo maggiormente il peso "affondi" meno i tasselli nel terreno (ovviamente se lo distribuisce non lo concentra) e quindi faccia meno presa?

Mi verrebbe più naturale pensare che una gomma larga perda aderenza in maniera più graduale invece che avere complessivamente più tenuta.

Ti dico come la penso io:
TEORIA: su una superficie perfettamente liscia come l'asfalto la dimensione della gomma di un mezzo a 2 ruote non conta. (le moto hanno ruote grosse solo per trasmettere la potenza del motore).
PRATICA: su una MTB una ruota si comporta come una sospensione... quindi filtra le asperità del terreno... ne viene che una ruota più voluminosa a parità di pressione fa questo lavoro meglio.
Una ruota più stretta devi tendenzialmente farla lavorare a pressioni più alte per non pizzicare... quindi copia meno bene il terreno.
A parità di pressione l'impronta a terra è maggiore...quindi c'è più probabilità che la ruota trovi un pezzo solido di terreno su cui aggrapparsi.
La curvatura della sezione è inferiore... quindi il passaggio tra i vari tasselli mentre si piega è più graduale.
Una ruota più larga solitamente è più pensata per la tenuta (una 1.9 e fatta per essere scorrevole, una 2.4 no).

Poi dobbiamo distinguere sempre tenuta da stabilità:
Una gomma stretta e ben gonfia (rigida) alle alte velocità è molto più stabile e reattiva di una larga. --> il senso è: non mi serve avere una gomma che tiene tantissimo se poi il mezzo è instabile. (prova su una strada bianca ai 65Km/h e ti rendi subito conto di cosa intendo)

 

[SavetheNature86]

Fisica basilare
Pressione = forza / superfice.
L'aderenza è la capacità di un materiale di aderire ad una superfice.Più hai impronta a terra più hai aderenza.
Ora la tua domanda ha senso ma una gomma più grossa (larga) ha più aria al suo interno e riesce a lavorare con pressioni più basse.
Quindi alla fine hai più impronta a terra e più aderenza.
Ma la forza che schiaccia lo pneumatico?
Per certe spiegazioni esiste lo spostamento di pesi che attua il pilota per aumentare l'aderenza su una o sull'altra ruota.
La stessa cosa la fanno le moto,le gomme attuali si schiacciano per aumentare la superfice di contatto e quindi l'aderenza.

 

[ballack_87]

Se posso permettermi faccio un semplice commento al post per non cadere in confusione.
seondo me sbagli all'inizio e tutto di conseguenza, non vederla come una critica:

Più hai impronta a terra più hai aderenza.
Ora la tua domanda ha senso ma una gomma più grossa (larga) ha più aria al suo interno e riesce a lavorare con pressioni più basse.
Quindi alla fine hai più impronta a terra e più aderenza.

Fisica basilare
Pressione = forza / superfice

Correttissimo ma... peccato che la fisica non è mai basilare come dici!!
A noi della pressione non c'è ne frega nulla! il nostro obiettivo è creare ATTRITO (sia per salire o frenare che per curvare) quindi la tua equazione suggerisco di vederla così rigirandola:
FORZA_verticale= PRESSIONE_verticale*SUPERFICIE
dove per PRESSIONE_verticale qui non si intende quella dei pneumatici ma l'effetto generato dal nostro peso.
la FORZA_verticale è e sarà sempre uguale al nostro peso + quello della bici.
Viene da se che se la SUPERFICIE aumenta la PRESSIONE_verticale diminuirà in quanto il prodotto deve sempre dare il nostro peso (la FORZA_verticale).
Ora a noi della FORZA_verticale non c'è ne frega nulla ci basti sapere una cosa:

1. la FORZA_verticale è uguale al nostro peso

Quello che a noi veramente interessa è: l'ATTRITO che riusciamo a generare; cioè quella forza che ci permette di accelerare, frenare e curvare.
ATTRITO=FORZA_verticale*COEFFICIENTE
(COEFFICIENTE è un numero: alto per l'asfalto... bassissimo per il ghiaccio --> cioè sul ghiaccio creiamo poco attrito)
Come vedi la dimensione dell'impronta a terra (chiamata SUPERFICIE) non centra nulla!!!
A differenza di ciò che dici tu:

Più hai impronta a terra più hai aderenza.
Ora la tua domanda ha senso ma una gomma più grossa (larga) ha più aria al suo interno e riesce a lavorare con pressioni più basse.
Quindi alla fine hai più impronta a terra e più aderenza.

Gomma piccola o grossa non cambia (la prova è che in percorrenza di curva, non sono le MotoGP con le gomme grosse le più veloci, ma i vecchi 125 2tempi!!!! E non per la gomma piccola... ma per il peso).
Se una ruota grossa desse più aderenza le MotoGP utilizzerebbero gomme grosse anche sull'anteriore, ma non lo fanno.
Le MotoGP ed in generale qualsiasi moto potente utilizza gomme grosse al posteriore solo per i seguenti motivi:
1. Se la ruota fosse piccola ci sarebbe una piccola impronta a terra --> tutta la potenza del motore sarebbe trasmessa in una area minuscola che porterebbe a due conseguenze: sfaldamento della mescola o surriscaldamento della mescola con usura veloce e minor attrito.
2. Le mescole da competizione sono soggette a dei fenomeni di abbassamento del rendimento se sottoposte ad altissime PRESSIONI_verticali.

Queste due cose all'anteriore non sono presenti --> infatti le moto usano ruote più piccole così che pesino meno e la moto sia più agile.
Queste due cose non sono nemmeno presenti nelle nostre MTB --> quindi non è vero che una gomma più larga garantisce più aderenza perchè c'è più impronta!!!

Ora immagino vi abbia confusi!!

Per lo sterrato parliamo di probabilità e possibilità di progettazione della gomma:
1. una gomma larga permette una progettazione dei tasselli migliore -->quindi più ATTRITO
2. una gomma più larga è anche più voluminosa quindi assorbe meglio le irregolarità del terreno (cioè la gomma stessa fa da "sospensione" e fa si che le irregolarità del terreno vengano copiate meglio) --> quindi più ATTRITO

CONCLUDO brevemente il concetto:
Non è la larghezza in se per se che ci da più aderenza --> ma il fatto che una larghezza maggiore ci permette una progettazione migliore dei tasselli e di avere una ruota che, vista come "sospensione", che lavora meglio.

 

[ballack_87]

Stavo chiedendo infomarzioni sulle gomme per AM nella discussione appostia nella sezione "enduro e Am" e mi è venuta una piccola domandina:

Perchè delle gomme leggermente più strette dovrebbero tenere meno? (non mi sparate) nel senso; sbaglio a pensare che una ruota larga distribuendo maggiormente il peso "affondi" meno i tasselli nel terreno (ovviamente se lo distribuisce non lo concentra) e quindi faccia meno presa?

Mi verrebbe più naturale pensare che una gomma larga perda aderenza in maniera più graduale invece che avere complessivamente più tenuta.

Non sto seguendo il post in cui chiedi consigli ma vorrei darti un consiglio ugualmente:
Il sistema BICI+RIDER è per sua natura sottosterzante (cioè se affronti una curva troppo veloce ti abbandona prima l'anteriore e ti ritrovi faccia a terra).
Avere una bici sottosterzante non da fiducia alla guida.
E' meglio avere una bici sovrasterzante (cioè se affronti una curva troppo veloce ti abbandona prima il posteriore ed ai più possibilità di controllare la derapata)
Il concetto è: la derapata magari la controllo, l'anteriore che mi abbandona no!!
Per avere una bici lievemente sovrasterzante o semplicemente un po meno sottosterzante:
1. monta una ruota posteriore una misura più piccola dell'anteriore
2. e/o tieni la pressione della ruota posteriore più alta di quella anteriore

Montare una misura più piccola al posteriore e più gonfia ti aiuterà anche in salita.

Molto lo fa il rider... ma aiuta!!

 

[Sciuscia]

Se posso permettermi faccio un semplice commento al post per non cadere in confusione.
seondo me sbagli all'inizio e tutto di conseguenza, non vederla come una critica:



Correttissimo ma... peccato che la fisica non è mai basilare come dici!!
A noi della pressione non c'è ne frega nulla! il nostro obiettivo è creare ATTRITO (sia per salire o frenare che per curvare) quindi la tua equazione suggerisco di vederla così rigirandola:
FORZA_verticale= PRESSIONE_verticale*SUPERFICIE
dove per PRESSIONE_verticale qui non si intende quella dei pneumatici ma l'effetto generato dal nostro peso.
la FORZA_verticale è e sarà sempre uguale al nostro peso + quello della bici.
Viene da se che se la SUPERFICIE aumenta la PRESSIONE_verticale diminuirà in quanto il prodotto deve sempre dare il nostro peso (la FORZA_verticale).
Ora a noi della FORZA_verticale non c'è ne frega nulla ci basti sapere una cosa:

1. la FORZA_verticale è uguale al nostro peso

Quello che a noi veramente interessa è: l'ATTRITO che riusciamo a generare; cioè quella forza che ci permette di accelerare, frenare e curvare.
ATTRITO=FORZA_verticale*COEFFICIENTE
(COEFFICIENTE è un numero: alto per l'asfalto... bassissimo per il ghiaccio --> cioè sul ghiaccio creiamo poco attrito)
Come vedi la dimensione dell'impronta a terra (chiamata SUPERFICIE) non centra nulla!!!
A differenza di ciò che dici tu:


Gomma piccola o grossa non cambia (la prova è che in percorrenza di curva, non sono le MotoGP con le gomme grosse le più veloci, ma i vecchi 125 2tempi!!!! E non per la gomma piccola... ma per il peso).
Se una ruota grossa desse più aderenza le MotoGP utilizzerebbero gomme grosse anche sull'anteriore, ma non lo fanno.
Le MotoGP ed in generale qualsiasi moto potente utilizza gomme grosse al posteriore solo per i seguenti motivi:
1. Se la ruota fosse piccola ci sarebbe una piccola impronta a terra --> tutta la potenza del motore sarebbe trasmessa in una area minuscola che porterebbe a due conseguenze: sfaldamento della mescola o surriscaldamento della mescola con usura veloce e minor attrito.
2. Le mescole da competizione sono soggette a dei fenomeni di abbassamento del rendimento se sottoposte ad altissime PRESSIONI_verticali.

Queste due cose all'anteriore non sono presenti --> infatti le moto usano ruote più piccole così che pesino meno e la moto sia più agile.
Queste due cose non sono nemmeno presenti nelle nostre MTB --> quindi non è vero che una gomma più larga garantisce più aderenza perchè c'è più impronta!!!

Ora immagino vi abbia confusi!!

Per lo sterrato parliamo di probabilità e possibilità di progettazione della gomma:
1. una gomma larga permette una progettazione dei tasselli migliore -->quindi più ATTRITO
2. una gomma più larga è anche più voluminosa quindi assorbe meglio le irregolarità del terreno (cioè la gomma stessa fa da "sospensione" e fa si che le irregolarità del terreno vengano copiate meglio) --> quindi più ATTRITO

CONCLUDO brevemente il concetto:
Non è la larghezza in se per se che ci da più aderenza --> ma il fatto che una larghezza maggiore ci permette una progettazione migliore dei tasselli e di avere una ruota che, vista come "sospensione", che lavora meglio.

Magistrale .

Anche perché per capire le cose, come sempre, bisogna ragionare al limite.

Immaginate di avere una gomma da 2" e una da 3", entrambe per assurdo perfettamente lisce. Potete gonfiarle come volete, ma siccome il nostro peso non cambia, l'attrito "puramente numerico" (cioè dovuto al solo PESO) sarà sempre lo stesso.
Perché il coefficiente d'attrito gomma-terreno non cambia.
Per farlo cambiare, dobbiamo cambiare la gomma da liscia in qualcos'altro, come spiegato giustamente da Ballack.

 

[Vrs]

Non sto seguendo il post in cui chiedi consigli ma vorrei darti un consiglio ugualmente:
Il sistema BICI+RIDER è per sua natura sottosterzante (cioè se affronti una curva troppo veloce ti abbandona prima l'anteriore e ti ritrovi faccia a terra).
Avere una bici sottosterzante non da fiducia alla guida.
E' meglio avere una bici sovrasterzante (cioè se affronti una curva troppo veloce ti abbandona prima il posteriore ed ai più possibilità di controllare la derapata)
Il concetto è: la derapata magari la controllo, l'anteriore che mi abbandona no!!
Per avere una bici lievemente sovrasterzante o semplicemente un po meno sottosterzante:
1. monta una ruota posteriore una misura più piccola dell'anteriore
2. e/o tieni la pressione della ruota posteriore più alta di quella anteriore

Montare una misura più piccola al posteriore e più gonfia ti aiuterà anche in salita.

Molto lo fa il rider... ma aiuta!!

Non ho avuto tempo di scrivere prima... cmq con le tue due risposte mi hai dato esattamente la spiegazione che cercavo!!
Grazie!

Io ero partito dal pensiero delle moto da cross, ma in effetti anche quelle se non si "girassero" con un pò di freno e tanto gas sarebbero sottosterzanti.

P.S tutti preferivano le vecchie 2t rispetto alle borbottanti "pentole di fagioli" moto 3

 

[Honestlypino]

@ballack_87 Non ho capito molto i tuoi post,da quanto ricordo più impronta a terra = più grip ...una carriola con la ruota sgonfia (+ impronta a terra) è più difficile da muovere che una con la ruota gonfia (- impronta),un'impronta a terra maggiore farà più attrito o sbaglio?

 

[ballack_87]

@ballack_87 Non ho capito molto i tuoi post,da quanto ricordo più impronta a terra = più grip ...una carriola con la ruota sgonfia (+ impronta a terra) è più difficile da muovere che una con la ruota gonfia (- impronta),un'impronta a terra maggiore farà più attrito o sbaglio?

Immagino che non hai capito un granchè... non è mai stato il mio forte scrivere
Provo a risponderti ma porta pazienza se non mi spiego... i concetti che ci sono sotto sono difficili e complessi e con solo il testo di un post non è semplice.
Comunque sbagli, una maggiore impronta a terra non significa più grip.

da quanto ricordo più impronta a terra = più grip

NO

una carriola con la ruota sgonfia (+ impronta a terra) è più difficile da muovere che una con la ruota gonfia (- impronta)

dentro la frase che hai detto ci sono un sacco di cause che portano a far più fatica a spostare la cariola. Quando sgonfi una ruota tu vedi che l'impronta a terra aumenta... ma in realtà succedono un sacco di altre cose che non vedi e sono proprio queste che ti fanno fare più fatica.
E soprattutto far più fatica a far rotolare una ruota non significa che questa sia in grado di sviluppare più attrito.

Prova tu stesso: gonfia le ruote a 2.5 bar e fai una curva (senza sponda, piatta intendo) a velocità sostenuta ed annotati a che velocità l'hai fatta;
poi sgonfiale a 1 bar o meno e vedrai che l'impronta a terra sarà aumentata e farai molta più fatica a pedalare; fai la stessa curva alla stessa velocità e dimmi come va! (Sia chiaro che non voglio essere responsabile di eventuali cadute/infortuni)
Se non vuoi provare ti anticipo che con le ruote ad 1 bar molto probabilmente cadrai.

Ora con la pressione di nuovo a 3 bar dai la bici a qualcuno e guarda come si comporta la ruota davanti mentre passa su uno scalino alto un paio di centimetri (se puoi blocca la sospensione)
Rifai la stessa cosa con la ruota ad 1 bar e guarda come copia bene il gradino deformandosi.

Risultato??? L'impronta a terra non centra nulla (abbiamo addirittura visto che con la pressione ad un bar che ci da tanta impronta a terra cadiamo pure)

Avere una gomma ad una pressione bassa permette alla gomma di adattarsi e copiare meglio il terreno e garantire contatto (un po come fanno le moto da trial) ed è questo che ci da più tenuta sullo sterrato non l'impronta a terra maggiore.
Una ruota larga e voluminosa può essere utilizzata a pressione inferiore. Non è la larghezza in se o l'impronta a terra che fanno si che la ruota tenga ma la sua capacità di lavorare come fanno le gomme delle moto da trial.

Una ruota larga e voluminosa a pari pressione non ha maggiore capacità di copiare il terreno, allora cosa è che ci da più tenuta?
Non da più tenuta grazie alla sua larghezza/impronta ma perchè abbiamo dei tasselli meglio disegnati e distribuiti.

 

[ballack_87]

@ballack_87 Non ho capito molto i tuoi post,da quanto ricordo più impronta a terra = più grip ...una carriola con la ruota sgonfia (+ impronta a terra) è più difficile da muovere che una con la ruota gonfia (- impronta),un'impronta a terra maggiore farà più attrito o sbaglio?

Solo più una nota:
l'ATTRITO che tu percepisci come maggiore fatica a spostare la cariola sgonfia è un particolare attrito che si chiama ATTRITO VOLVENTE e non ha niente a che fare con l'ATTRITO che genera la tenuta. Quindi quando sgonfi la ruota aumenti l'ATTRITO VOLVENTE e quindi la fatica ma non l'ATTRITO che genera la tenuta

 

[Honestlypino]

Niente,meglio che lascio stare....

 

[cicciocappuccio]

ballack_87, se fai qualche esempio Honestlypino capirà di cosa parli...

ATTRITO VOLVENTE: attrito delle ruote posteriori di un auto
ATTRITO che genera la tenuta: attrito delle ruote anteriori (motrici) di un auto, e questo genere di attrito dovrebbe essere detto grip.