La Grammomania può diventare una droga!!!

[oneloop]

Se proprio si volesse cambiare un componente solo ed esclussivamente per questione di peso, quali sarebbero i primi due componenti dove si riscontra una maggior efficenza?!?

Uno può pensare che è inutile spendere il doppio dei soldi se già si è in sovrappeso di 10 kg, e quindi che pensi lui a dimagrire prima. Tenedo cmq conto di questo, secondo me risparmiare 200gr su una guarnitura fa molto più di 200gr in meno sul telaio.

Come secondo componente io sceglierei i mozzi valutandone una buona scorrevolezza.

Non credo che sia questione di scelta personale, ma proprio una questione tecnica. Voi la pensate come me?

Prodotti MTB scontati

 

[lanloit]

Se proprio si volesse cambiare un componente solo ed esclussivamente per questione di peso, quali sarebbero i primi due componenti dove si riscontra una maggior efficenza?!?

Uno può pensare che è inutile spendere il doppio dei soldi se già si è in sovrappeso di 10 kg, e quindi che pensi lui a dimagrire prima. Tenedo cmq conto di questo, secondo me risparmiare 200gr su una guarnitura fa molto più di 200gr in meno sul telaio.

Come secondo componente io sceglierei i mozzi valutandone una buona scorrevolezza.

Non credo che sia questione di scelta personale, ma proprio una questione tecnica. Voi la pensate come me?

In parte sì, ma prima di pensare alla guarnitura io penserei ad altre masse rotanti, in quest'ordine:
Cerchi
Gomme
pacco pignoni
Dischi
guarnitura/corone
pedali
catena.
Poi tutto il resto. La scorrevolezza dei mozzi è importante, ma sulle masse rotanti è il peso che la fa da padrone, a causa dell'effetto giroscopico/volano.

 

[oneloop]

non l'ho mai sentito l'effetto giroscopico/volano.
Cos'è un rapporto?
Se è un rapporto, allora la massa rotante, se pesa di più ci vuole più forza per raggiungere una determinata velocità, ma il grado di rallentamento è inferiore.
A questo punto, a parità di peso, conta la distribuzione del peso, ossia se è concentrato verso l'esterno (esempio: guarnitura il peso è concentrato sui pedali, oppure pacco pignoni il peso è concentrato sui denti), allora si ha una maggior efficienza.

 

[ride4fun]

In parte sì, ma prima di pensare alla guarnitura io penserei ad altre masse rotanti, in quest'ordine:
Cerchi
Gomme
pacco pignoni
Dischi
guarnitura/corone
pedali
catena.
Poi tutto il resto. La scorrevolezza dei mozzi è importante, ma sulle masse rotanti è il peso che la fa da padrone, a causa dell'effetto giroscopico/volano.

Quoto ma invertirei l'ordine cerchi-gomme in quanto queste ultime essendo più distanti dal perno risentono maggiormente dell'effetto giroscopico e poi, a volte, è facile limare centinaia di gr con poca spesa.

 

[bricke]

non l'ho mai sentito l'effetto giroscopico/volano.
Cos'è un rapporto?
Se è un rapporto, allora la massa rotante, se pesa di più ci vuole più forza per raggiungere una determinata velocità, ma il grado di rallentamento è inferiore.
A questo punto, a parità di peso, conta la distribuzione del peso, ossia se è concentrato verso l'esterno (esempio: guarnitura il peso è concentrato sui pedali, oppure pacco pignoni il peso è concentrato sui denti), allora si ha una maggior efficienza.

??
Scusa ma non ti seguo.
L'effetto volano è un EFFETTO, come dice il nome, un rapporto è, in matematica X/Y e qui non ne vedo.

Se devi spendere soldi, compra ruote leggere prima di ogni altra cosa.

Più leggera è la ruota, meno energia iniziale dovrai impiegare per farla partire. Quindi la bike sarà più scattante negli spunti e nelle partenze.
Ruote pesanti non sono mai consigliabili, anche nel DH dove si cerca la solidità prima di tutto, a parità di "solidità" si sceglie la ruota che pesa meno...

 

[oneloop]

??
Scusa ma non ti seguo.
L'effetto volano è un EFFETTO, come dice il nome, un rapporto è, in matematica X/Y e qui non ne vedo.

Se devi spendere soldi, compra ruote leggere prima di ogni altra cosa.

Più leggera è la ruota, meno energia iniziale dovrai impiegare per farla partire. Quindi la bike sarà più scattante negli spunti e nelle partenze.
Ruote pesanti non sono mai consigliabili, anche nel DH dove si cerca la solidità prima di tutto, a parità di "solidità" si sceglie la ruota che pesa meno...

lanloit parlava di "effetto giroscopico/volano" ecco perchè dicevo rapporto.

 

[Dami-Ktm]

??

Se devi spendere soldi, compra ruote leggere prima di ogni altra cosa.

Più leggera è la ruota, meno energia iniziale dovrai impiegare per farla partire. Quindi la bike sarà più scattante negli spunti e nelle partenze.
Ruote pesanti non sono mai consigliabili, anche nel DH dove si cerca la solidità prima di tutto, a parità di "solidità" si sceglie la ruota che pesa meno...

Quoto!!!!

 

[eliflap-xtr]

lanloit parlava di "effetto giroscopico/volano" ecco perchè dicevo rapporto.

lui ha messo la barra / per dire 2 cose assieme

che sono vere entrambe per il set di ruote ( intendendo gomme cerchi raggi mozzi )

in breve cosa hai cambiando o tenendo le tue ruote :

ruote leggere ti fanno volare in salita per il minor peso e quindi effetto giroscopico legato alla forza centripeta e centrifuga

ruote pesanti ti fanno andare con meno fatica a velocità costante in pianura , per la maggiore inerzia e quindi effetto volano che tengono con più facilità

trovate il giusto equilibrio per la propria guida ed i percorsi abituali .

ovviamente io preferisco faticare in pianura ma volare in salita e monto un set di ruote da 1160 g con gomme da 390 g cadauna , latticizzate con 120-130 g totali ...

 

[lanloit]

lui ha messo la barra / per dire 2 cose assieme

che sono vere entrambe per il set di ruote ( intendendo gomme cerchi raggi mozzi )

in breve cosa hai cambiando o tenendo le tue ruote :

ruote leggere ti fanno volare in salita per il minor peso e quindi effetto giroscopico legato alla forza centripeta e centrifuga

ruote pesanti ti fanno andare con meno fatica a velocità costante in pianura , per la maggiore inerzia e quindi effetto volano che tengono con più facilità

trovate il giusto equilibrio per la propria guida ed i percorsi abituali .

ovviamente io preferisco faticare in pianura ma volare in salita e monto un set di ruote da 1160 g con gomme da 390 g cadauna , latticizzate con 120-130 g totali ...

Eliflap ha centrato in pieno quello che volevo dire, non intendevo un rapporto tra effetto giroscopico ed effetto volano. Per celerità nella scrittura ho usato lo slash, ma i due fattori erano e sono separati, anche se in parte collegati.
E' vero che i copertoni essendo + all'esterno dovrebbero venire prima nell'ordine di spesa, però è anche vero che oltre al peso interviene anche la scorrevolezza del mozzo ed allora per me è meglio pensare prima alle ruote. Anche perchè, magari non è il suo caso, ma cambiare i copertoni per risparmiare qlcs e però rimanere sempre con due chiummi come ruote, non ha molto senso. Poi è vero che con soli 60 € si riescono a limare dai 200 ai 400 gr, cambiando solo i copertoni.

 

[o.simo]

lui ha messo la barra / per dire 2 cose assieme

che sono vere entrambe per il set di ruote ( intendendo gomme cerchi raggi mozzi )

in breve cosa hai cambiando o tenendo le tue ruote :

ruote leggere ti fanno volare in salita per il minor peso e quindi effetto giroscopico legato alla forza centripeta e centrifuga

ruote pesanti ti fanno andare con meno fatica a velocità costante in pianura , per la maggiore inerzia e quindi effetto volano che tengono con più facilità

trovate il giusto equilibrio per la propria guida ed i percorsi abituali .

ovviamente io preferisco faticare in pianura ma volare in salita e monto un set di ruote da 1160 g con gomme da 390 g cadauna , latticizzate con 120-130 g totali ...

al massimo se sei lanciato ti fanno perdere velocità meno velocemente, per esempio in fondo ad una discesa, in teoria per andare a velocità costante la massa è ininfluente, in realtà però ci sono continue mini accelerazioni e decelerazioni che fanno preferire comunque una ruota leggera...

 

[lanloit]

[in teoria per andare a velocità costante la massa è ininfluente] QUOTE

Beh, non sarei tanto d'accordo: anche a velocità costante, devi comunque spingere sui pedali ed una cosa è spingere una bike da 11,12,13...Kg ed una cosa è spingere alla stessa velocità una biga da 9, 8.5, 8.0...Kg. O sbaglio?

 

[oneloop]

visto ormai il tema trattato.
supponiamo che due biciclette identiche, sulla prima uno di 60kg, sulla seconda uno di 90kg. la velocità supponiamo sia 30khse si smette di pedalare in salita tende a rallentare di meno il più leggero e in discesa? chi rallenta di meno? forse il più pesante?

cmq!!!
pedaliamo e basta! forse è meglio non farsi molti calcoli di questo genere.
e se lo dico io che studio matematica!

 

[lanloit]

visto ormai il tema trattato.
supponiamo che due biciclette identiche, sulla prima uno di 60kg, sulla seconda uno di 90kg. la velocità supponiamo sia 30khse si smette di pedalare in salita tende a rallentare di meno il più leggero e in discesa? chi rallenta di meno? forse il più pesante?

cmq!!!
pedaliamo e basta! forse è meglio non farsi molti calcoli di questo genere.
e se lo dico io che studio matematica!

Quoto al 100%. Il momento dell'inerzia del + pesante è maggiore, per cui tenderà a fermarsi di sicuro dopo rispetto a quello + leggero.
Però metti a pedalare due entrambi di 60 Kg (o di 90Kg, fai tu), entrambi a velocità costante di 40 km in pianura, però uno su una biga da 8 kg, l'altro da 14 kg. Chi si sforza di +? Quello con la massa maggiore o quello con la massa minore da spingere?

 

[kikkoz85]

Quoto al 100%. Il momento dell'inerzia del + pesante è maggiore, per cui tenderà a fermarsi di sicuro dopo rispetto a quello + leggero.
Però metti a pedalare due entrambi di 60 Kg (o di 90Kg, fai tu), entrambi a velocità costante di 40 km in pianura, però uno su una biga da 8 kg, l'altro da 14 kg. Chi si sforza di +? Quello con la massa maggiore o quello con la massa minore da spingere?

Si parla di inerzie solo in moti in cui si hanno variazioni di velocità: più precisamente di sola inerzia invece per moti rettilinei e di coppie d'inerzia per masse in rotazione.
L'inerzia di un corpo dipende direttamente dalla massa per l'inverso dell'accelerazione.
La coppia d'inerzia di un moto in rotazione dipende invece dall'accelerazione angolare e da una grandezza detta momento d'inerzia (spesso indicato con J).
Dopo questi concetti spiegati in maniera terraterra (e decisamente non in maniera rigorosa ) vediamo di rispondere:
a velocità costante, al piano, pedalare bici pesanti o leggere è la stessa identica cosa. La differenza la fanno o le salite o i cambiamenti di velocità:


1)salita: se affrontata con velocità costante il beneficio di una bici pesante si avverte solo nel peso in meno da trasportare e quindi le due situazioni seguenti sono identiche:

• bike 11 kg + biker 69
• bike 6 kg + biker 74

2)cambi di velocità: in accelerazione e frenata la maggior massa influenza parecchio la forza necessaria, ancor più se si tratta di masse rotanti (ma qui si deve discutere anceh su come la massa è distribuita nelle masse rotanti poichè varia il momento di inerzia).

Se è quindi vero che in salita quello con la bici più pesante si ferma dopo, devi calcolare che avrà già fatto più fatica per raggiungere la velocità di crocera per poter affrontare la salita.

Motivo per cui tutti cercano di avere la bici più leggera possibile, compatibilmente con esigenze e....money ! ! ! !

 

[lanloit]

si parla di momento d'inerzia nel caso di masse in rotazione, di sola inerzia invece per moti rettilinei...


L'inerzia non è ninet'altro che l'inverso della massa moltiplicata per l'accelerazione.
Dopo questi concetti spiegati in maniera terraterra (e decisamente non in maniera rigorosa ) vediamo di rispondere:
A velocità costante, al piano, pedalare bici pesanti o leggere è la stessa identica cosa.


La differenza la fanno o le salite o i cambiamenti di velocità:




1)salita: Se affrontata con velocità costante il beneficio di una bici pesante si avverte solo nel peso in meno da trasportare e quindi le due situazioni seguenti sono identiche:

• bike 11 kg + biker 69
• bike 6 kg + biker 74

2)cambi di velocità: in accelerazione e frenata la maggior massa influenza parecchio la forza necessaria, ancor più se si tratta di masse rotanti (qui si parla di momenti di inerzia).



se è quindi vero che in salita quello con la bici più pesante si ferma dopo, devi calcolare che avrà già fatto più fatica per raggiungere la velocità di crocera per poter affrontare la salita.


motivo per cui tutti cercano di avere la bici più leggera possibile, compatibilmente con esigenze e....money ! ! ! !

Ma due ruote che girano, non sono massa in rotazione? Ed una massa che ruota liberamente non gira meglio e + velocemente di una massa appesantita dalla massa della bici che si porta dietro?
Ma la forza di gravità di una bici + pesante, anche su un piano, non è maggiore di una bici + leggera? E quindi non è mqaggiore la resistenza posta dalla bici + pesante? Ergo lo sforzo per il ciclista, anche su un piano, anche a velocità costante non è maggiore? (sia chiaro, chiedo chiarimenti, non voglio far polemica, ho studiato un pochino di fisica da ragazzo, ma sono anni che non la tocco + e allora mi inchino a chi magari la mastica tutti i giorni.

 

[kikkoz85]

Ma due ruote che girano, non sono massa in rotazione? Ed una massa che ruota liberamente non gira meglio e + velocemente di una massa appesantita dalla massa della bici che si porta dietro?
Ma la forza di gravità di una bici + pesante, anche su un piano, non è maggiore di una bici + leggera? E quindi non è mqaggiore la resistenza posta dalla bici + pesante? Ergo lo sforzo per il ciclista, anche su un piano, anche a velocità costante non è maggiore? (sia chiaro, chiedo chiarimenti, non voglio far polemica, ho studiato un pochino di fisica da ragazzo, ma sono anni che non la tocco + e allora mi inchino a chi magari la mastica tutti i giorni.

Sapevo che addentrarmi in un discorso del genere su un forum era un delirio perchè spesso nascono piccoli franintendimenti...
Ma ormai visto che siamo...
Vedo di risponderti in maniera ordinata ma sappi che mi sarà difficile perchè ci sono elementi concatenati (poi magari sbaglio pure io eh, non son certo un fisico ):
le ruote son certamente masse in rotazione ma se il moto è costante la forza necessaria per mantenere il moto è nulla, almeno a livello teorico. Poi ovviamente c'è tutto il discorso sugli attriti che non è affatto banale; ci sono gli attriti volventi dei mozzi, attriti viscosi causati dalla presenza di aria e attriti di natura elastica (piccole deformazione dei copertoni e in maniera minore di telaio, cerchi ed in generale del "sistema bici" ).
La forza da imprimere per mantenere il moto costante equivale alla forza resistente opposta dai tre elementi elencati prima.
L'attrito viscoso dipende solamente dalla "geometria" del'insieme biker+bike ed al quadrato della velocità (quindi si fa molta più fatica ad andare un km/h più veloce a 30 km/h che a 20 poichè la forza resistente cresce in maniera esponenziale). Invece attriti volventi ed elastici (soprattutto questi ultimi dato quanto spanciano le nostre ruote grasse) sono sì influenzati dal peso (ora non ricordo se linearmente o al quadrato o in che altra maniera, sicuro è che crescono al crescere del fa forza peso); tuttavia l'aumento di peso di una bike scarsa ripetto ad una superlight è di relativo interesse (si parla di 5 o 6 kg massimo per bici di una stessa categoria) se si considera la massa totale (intesa come media di biker+bike) di circa 80 kg...
Poichè le forze viscose son di ordine di grandezza maggiore rispetto alle altre 2, l'influenza della massa della bike è davvero minima (direi pochi punti percentuali). Tutto questo considerando sempre moti a velocità costanti.
Per il discorso sulle accelerazioni si rimanda alla prossima puntata

PS: modifico alcune imprecisioni che ho messo nel post precedente prima che mi prendano a bacchettate sulle orecchie

 

[lanloit]

Sapevo che addentrarmi in un discorso del genere su un forum era un delirio perchè spesso nascono piccoli franintendimenti...
Ma ormai visto che siamo...
Vedo di risponderti in maniera ordinata ma sappi che mi sarà difficile perchè ci sono elementi concatenati (poi magari sbaglio pure io eh, non son certo un fisico ):
le ruote son certamente masse in rotazione ma se il moto è costante la forza necessaria per mantenere il moto è nulla, almeno a livello teorico. Poi ovviamente c'è tutto il discorso sugli attriti che non è affatto banale; ci sono gli attriti volventi dei mozzi, attriti viscosi causati dalla presenza di aria e attriti di natura elastica (piccole deformazione dei copertoni e in maniera minore di telaio, cerchi ed in generale del "sistema bici" ).
La forza da imprimere per mantenere il moto costante equivale alla forza resistente opposta dai tre elementi elencati prima.
L'attrito viscoso dipende solamente dalla "geometria" del'insieme biker+bike ed al quadrato della velocità (quindi si fa molta più fatica ad andare un km/h più veloce a 30 km/h che a 20 poichè la forza resistente cresce in maniera esponenziale). Invece attriti volventi ed elastici (soprattutto questi ultimi dato quanto spanciano le nostre ruote grasse) sono sì influenzati dal peso (ora non ricordo se linearmente o al quadrato o in che altra maniera, sicuro è che crescono al crescere del fa forza peso); tuttavia l'aumento di peso di una bike scarsa ripetto ad una superlight è di relativo interesse (si parla di 5 o 6 kg massimo per bici di una stessa categoria) se si considera la massa totale (intesa come media di biker+bike) di circa 80 kg...
Poichè le forze viscose son di ordine di grandezza maggiore rispetto alle altre 2, l'influenza della massa della bike è davvero minima (direi pochi punti percentuali). Tutto questo considerando sempre moti a velocità costanti.
Per il discorso sulle accelerazioni si rimanda alla prossima puntata

PS: modifico alcune imprecisioni che ho messo nel post precedente prima che mi prendano a bacchettate sulle orecchie

Non per contraddirti o per fare polemiche, ma il tuo non è un discorso applicato ad un sistema perfetto, ossia in cui si ipotizza la totale assenza di attriti ? Non mi sembra che sia il caso di un biker alle prese con una pedalata (in pianura, salita o discesa che sia, a velocità costante o in accelerazione). Di certo 6 uno che della materia se ne intende, io poco, però mi sembra abbastanza evidente, oggettivamente riscontrabile che spingere un mezzo + pesante sia + faticoso che spingerne uno nelle stesse condizioni e alla stessa velocità ma + leggero. Poi, cmq, anche io dico, ma chi se ne frega, meglio pedalare senza farsi troppe pippe. ciao.

 

[Ser pecora]

ruote pesanti ti fanno andare con meno fatica a velocità costante in pianura , per la maggiore inerzia e quindi effetto volano che tengono con più facilità

Si, in teoria. Ma in pratica?
Scommettiamo che a parità di potenza farai le stesse medie?

Semplicemente con ruote più leggere "ondeggerai" un po' di più, di 2 km/h invece che di uno (dipendentemente dal peso, ma parliamo di grosse dfferenze).
Se invece avrai ruote più pesanti perdi meno velocità nel momento in cui non dai forza, ma acceleri di meno nel momento in cui dai forza.
insomma, se hai meno inerzia la velocità varierà di più, ma sempre con la stessa media.

Quella dell'"effetto volano" invece é un'analogia errata presa dal mondo a motore imho: quale sarebbe il volano in bici? Nelle automobili il volano cede energia e trascina il motore, ma nelle bici questo non avviene perché le ruote non trascinano i pedali...tranne che nelle fisse.

In ogni caso per misurare queste variazioni a potenza costante, per differenze nell'ordine del kilo (che in campo ruote é parecchio) occorre un misuratore di potenza con una frequenza di campionamento altissima. Non a caso proprio per questi scopi la SRM produce la versione professional.
Con un normale computerino a parità di potenza difficile che vediate alcuna differenza sulla media (con scarti di 0,5-1 km/h)....

La bici più leggera é meglio, ma l'importante é sapere "quanto" in rapporto ai propri scopi ed al rapporto q/p.
Secondo me per liberarsi della dipendenza dalla grammomania basta una calcolatrice

 

[kikkoz85]

Non per contraddirti o per fare polemiche, ma il tuo non è un discorso applicato ad un sistema perfetto, ossia in cui si ipotizza la totale assenza di attriti ? Non mi sembra che sia il caso di un biker alle prese con una pedalata (in pianura, salita o discesa che sia, a velocità costante o in accelerazione). Di certo 6 uno che della materia se ne intende, io poco, però mi sembra abbastanza evidente, oggettivamente riscontrabile che spingere un mezzo + pesante sia + faticoso che spingerne uno nelle stesse condizioni e alla stessa velocità ma + leggero. Poi, cmq, anche io dico, ma chi se ne frega, meglio pedalare senza farsi troppe pippe. ciao.

Ti quoto appieno sul pedalare senza troppe menate...io ho una front che peserà sui 14 chili per intenderci...e il biker non è certo messo meglio della bici in quanto a prestazionalità...
Però cavolo, mi dici se faccio discorsi seza tener conto degli attriti.......ma dico, hai almeno letto quello che ho scritto????????
Mi pare di aver pure tentato di spiegarti l'influeza di ogni singolo componente dell'attrito, anche se magari non in maniera del tutto rigorosa.......

 

[lanloit]

Ti quoto appieno sul pedalare senza troppe menate...io ho una front che peserà sui 14 chili per intenderci...e il biker non è certo messo meglio della bici in quanto a prestazionalità...
Però cavolo, mi dici se faccio discorsi seza tener conto degli attriti.......ma dico, hai almeno letto quello che ho scritto????????
Mi pare di aver pure tentato di spiegarti l'influeza di ogni singolo componente dell'attrito, anche se magari non in maniera del tutto rigorosa.......

No, non fraintendermi, ho letto e pure attentamente, mi pare di averti detto che te ne intendi, volevo solo dire che, come tu stesso hai detto, sono discorsi "a livello teorico". Dato che stiamo parlando di sforzi reali, gli attriti non li possiamo tralasciare, per cui...
In ogni caso .