La fatica nei metalli: perchè telaio e componenti non possono durare per sempre

  • Orbea lancia la nuova Rise, la sua ebike leggera che ha fatto discutere tantissimo i nostri lettori. Io e Stefano abbiamo avuto modo di provarla in anteprima a Terlago, da oggi la potete toccare con mano al Bike Festival di Riva del Garda.
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gammagamma

Biker popularis
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"Due settimane fa avevamo pubblicato un giochino in cui ci chiedevamo quanto potessero durare il telaio della nostra bicicletta ed i suoi componenti. Come previsto, l?articolo ha suscitato molto interesse e sorpresa, visto che molti considerano la bici come un bene indistruttibile ed eterno."
No no no...!!! Mica te la puoi rigirare come vuoi... :o)
2 settimane fa avevi pubblicato un pessimo articolo con basi inconsistenti e che faceva acqua da tutte le parti... altro che "giochino"...
Nessun interesse e sorpresa.
Piuttosto, non a caso, una valanga di critiche...!!!
Segno forse della competenza di buona parte di chi legge i tuoi articoli.
Ora ci hai messo una pezza con un articolo serio ed interessante, indubbiamente più degno del tuo Tech Corner.
Bravo...
 

ottomilainsu

Biker assatanatus
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La scansione con ultrasuoni oggi dispone di sistemi portatili coadiuvati da indispensabile sistema di calcolo automatico alias computer.
E si può fare anche su "piccoli oggetti".
Ma temo che il negoziante si opporrebbe.

Marco1971.

Quanto piccoli?
Spessore minimo?
Chi mi dice se l'indicazione è un difetto?

La mia esperienza è relativa a saldature su acciaio con spessori variabili, ma comunque al di sotto dei 6-8 (anche 10) mm i risultati degli ultrasuoni sono assai difficili da interpretare se non del tutto inattendibili.
False positività o false negatività sono assai probabili, tant'è che quando si eseguivano le prove in molte situazioni non ci si accontentava di passare una o due volte, ma si cambiava sonda.
Al di sotto dei 6 mm lo spessore è talmente esiguo che la sonda non ha nemmeno terminato di emettere che l'eco è già ritornata indietro.
E se il materiale è anisotropo o presenta una marcata attenuazione la propagazione è disturbata già di suo per poter avere dei risultati attendibili.

Non ha senso su spessori sottilissimi, non è il metodo adatto, tanto vale adoperare la magnetoscopia o le correnti indotte, a patto di essere in grado di interpretare i risultati.

Certe metodiche di analisi sono tali che l'eperienza e la capacità dell'operatore sono fondamentali, invece pare che basti affidarsi ad un "computer" per essere sicuri.
Non sono d'accordo con questa impostazione, sarà la vecchia scuola, ma il fattore umano resta determinante, in senso positivo e in senso negativo.
Tubi quadri in S355J2H saldati e certificati con controllo continuo a correnti indotte (che si presta all'automazione) dovrebbero essere perfetti, no?
Quella volta ci poteva passare una mano tra i due lembi, e così il sottoscritto s'è fatto il controllo visivo e con liquidi penetranti del 100% delle saldature del lotto, un bazzecola di 240 metri di tubo quadro da 250 mm di lato, 20 tubi da 12 metri cadauno.
Fidarsi è bene, non fidarsi è meglio.
 

Domingosh

Biker meravigliosus
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"Due settimane fa avevamo pubblicato un giochino in cui ci chiedevamo quanto potessero durare il telaio della nostra bicicletta ed i suoi componenti. Come previsto, l?articolo ha suscitato molto interesse e sorpresa, visto che molti considerano la bici come un bene indistruttibile ed eterno."
No no no...!!! Mica te la puoi rigirare come vuoi... :o)
2 settimane fa avevi pubblicato un pessimo articolo con basi inconsistenti e che faceva acqua da tutte le parti... altro che "giochino"...
Nessun interesse e sorpresa.
Piuttosto, non a caso, una valanga di critiche...!!!
Segno forse della competenza di buona parte di chi legge i tuoi articoli.
Ora ci hai messo una pezza con un articolo serio ed interessante, indubbiamente più degno del tuo Tech Corner.
Bravo...

sulle competenza di molti forumendoli, non ho alcun dubbio
Sulla capacità critica, invece, mi duole dirti che solo alcuni lo hanno saputo intedere nel modo corretto. E guarda caso sono quelli che hanno saputo dare un taglio costruttivo all'articolo
Aggiungo, poi, un elemento decisamente umano:
scagliarsi in questo modo contro Daniel con epitoti di "venduto alle case costruttrici di telai e componenti" è quanto meno poco educato nei confronti di un giovane volontario appassionato di mtb
Molti di noi si sono fatti una cultura aggratis per enne articoli e, al primo che non "gusta" , voilà la merde!
Un forum è una comunità che cammina insieme, non un'aula di scuola in cui si danno i voti
 

Lore51

Biker popularis
metto qui di seguito le foto di un segno che ho trovato vicino alla saldatura tra l'orizzontale e il tubo sella

image.php

image.php

image.php


secondo voi è solo un segno o l'innesco di una crepa?
Sò che sembra solo un segno però l'articolo mi ha messo un pò di paranoia:paur:
 

Deroma

Biker ciceronis
12/6/07
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lontano da casa
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:smile::smile::smile::smile:
per le biciclette?

può darsi...ma ad esempio le lavatrici degli anni '70 duravano molto di più rispetto a quelle attuali.

e (andando indietro) vogliamo parlare delle belle lavanderine?
quelle pulzelle che si recavano scalze e con una camicetta succinta al torrente più vicino per sfregare i lenzuolini...vuoi mettere l'eros che trasmettevano?
santoDDio...dei poeti della Madonna ci sono rimasti sotto a 'sta cosa!

però è anche vero che allora non c'era tutto il calcare che c'è adesso e se ti azzardi a bagnare qualsiasi cosa in qualsiasi fiume (anche sacro) o fiumiciattolo o torrentello chedirsivoglia, capace pure che ti ritrovi la mano verde indelebile fluorescente pulsante... e del lenzuolino che impugnava rimane solo il ricordo di ciò che ci si è fatto sopra.

:smile:
 

ottomilainsu

Biker assatanatus
15/12/09
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metto qui di seguito le foto di un segno che ho trovato vicino alla saldatura tra l'orizzontale e il tubo sella

secondo voi è solo un segno o l'innesco di una crepa?
Sò che sembra solo un segno però l'articolo mi ha messo un pò di paranoia:paur:

Secondo me è solamente un segno.
Una crepa si troverebbe alla base della saldatura, non a una certa distanza (sarebbe molto improbabile, anche se non del tutto impossibile) e avrebbe l'aspetto di una linea più o meno regolare, non di una abrasione della vernice.
 

Happykiller

Biker pazzescus
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Sentinella
io ho fatto dei test scientifici con tecnologie all'avanguardia su certi telai e ho tratto delle serie conclusioni:
ho picchiettato con le unghie sul tubo orizzontale della Socom e ho fatto lo stesso su una lattina di cocacola vuota.
Ho ripetuto l'esperimento con una lattina di birra vuota... stesso identico rumore dei primi due test.
Dopo difficili calcoli ho stabilito che FRO fosse una sigla incompleta, doveva essere F.O.O.R. (For Only One Race).
 

gammagamma

Biker popularis
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sulle competenza di molti forumendoli, non ho alcun dubbio
Sulla capacità critica, invece, mi duole dirti che solo alcuni lo hanno saputo intedere nel modo corretto. E guarda caso sono quelli che hanno saputo dare un taglio costruttivo all'articolo
Aggiungo, poi, un elemento decisamente umano:
scagliarsi in questo modo contro Daniel con epitoti di "venduto alle case costruttrici di telai e componenti" è quanto meno poco educato nei confronti di un giovane volontario appassionato di mtb
Molti di noi si sono fatti una cultura aggratis per enne articoli e, al primo che non "gusta" , voilà la merde!
Un forum è una comunità che cammina insieme, non un'aula di scuola in cui si danno i voti
Cavolo.... io invece ho grossi dubbi sull'obiettività dei moderatori...
Le critiche all'articolo erano, nella stragrande maggioranza, corrette e motivate.
Le altre, più o meno colorite, fanno parte del gioco per chi nn ammetteva di aver sbagliato (vedi anche premessa di questo nuovo articolo, peraltro molto bello:
"Come previsto, l’articolo ha suscitato molto interesse e sorpresa, visto che molti considerano la bici come un bene indistruttibile ed eterno" )Nessuno ha detto nulla di tutto ciò....
Ma me ne farò una ragione...
Quindi: hai proprio ragione!!!:spetteguless: :medita:
 

Domingosh

Biker meravigliosus
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Cavolo.... io invece ho grossi dubbi sull'obiettività dei moderatori...
Le critiche all'articolo erano, nella stragrande maggioranza, corrette e motivate.
Le altre, più o meno colorite, fanno parte del gioco per chi nn ammetteva di aver sbagliato (vedi anche premessa di questo nuovo articolo, peraltro molto bello:
"Come previsto, l’articolo ha suscitato molto interesse e sorpresa, visto che molti considerano la bici come un bene indistruttibile ed eterno" )Nessuno ha detto nulla di tutto ciò....
Ma me ne farò una ragione...
Quindi: hai proprio ragione!!!:spetteguless: :medita:

15 messaggi, non uno di benvenuto e molti proto-flames
La dicono lunga sul tuo contributo a questa comunitá e sulla tua capacitá nel rapportarti col prossimo
Forse dovrebbe farti riflettere:medita:
 

Danybiker88

Redazione
4/9/04
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www.picasawebweb.com
domanda: la garanzia a vita di certi marchi è quindi una presa per il "posteriore"?

Assolutamente no, ragiona su base statistica...
Vendo 1000 telai e li garantisco a vita. Quanti li sfrutteranno e li terranno così tanto da portarli a fatica per rottura? La maggior parte degli acquirenti venderà il telaio prima che sia troppo vecchio (la garanzia a vita vale solo sul primo acquirente), molti altri lo utilizzeranno saltuariamente tenendolo magari quasi sempre in garage.a)

Metti che sui 1000 venduti ci sono 10 persone (numero a caso) che portano il telaio a rottura per fatica: a me azienda conviene comunque sobbarcarmi il costo della sostituzione di questi telai. E' marketing: la politica di garanzia a vita attira moltissimi clienti ed all'azienda conviene cambiare qualche telaio rotto in garanzia, ma avere un numero maggiore di pezzi venduti. Ho un costo maggiore, ma anche un maggior guadagno legato alle maggiori vendite. Il bilancio nel complesso diventa favorevole.
 

ottomilainsu

Biker assatanatus
15/12/09
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A qualcuno di voi e' mai capitato di vedere una rottura per fatica di un perno passante per mozzo ruota (alluminio o acciaio) o di un quick release?

Passanti no, per ora.
Perni per QR: quanti ne vuoi? Quelli posteriori andavano via come il pane nei mozzi per ruota libera a filetto, mentre in quelle a cassetta era ed è abbastanza raro.
Di tiranti del bloccaggio credo di averne visto uno o due in tutto, ma imputo la rottura a un carico eccessivo più che afatica, dato che lavora a trazione pura e il precarico rende il carico quasi completamente statico.
 

DR_Balfa

Biker grossissimus
io ho fatto dei test scientifici con tecnologie all'avanguardia su certi telai e ho tratto delle serie conclusioni:
ho picchiettato con le unghie sul tubo orizzontale della Socom e ho fatto lo stesso su una lattina di cocacola vuota.
Ho ripetuto l'esperimento con una lattina di birra vuota... stesso identico rumore dei primi due test.
Dopo difficili calcoli ho stabilito che FRO fosse una sigla incompleta, doveva essere F.O.O.R. (For Only One Race).

io ho fatto, con mio cugino, lo stesso esperimento su due delle mie MTB una scaduta la Balfa e una in scadenza la FTW Industries bene ho ottenuto lo stesso suono di questi:

800px-Snodo_tubi_inn.jpg


Si scherza naturalmente impariamo a non prenderci troppo sul serio (io per primo).... ma la massa del conducente incide?.... altrimenti è scaduta la FTW :smile::smile::smile:
 

DR_Balfa

Biker grossissimus
Assolutamente no, ragiona su base statistica...
Vendo 1000 telai e li garantisco a vita. Quanti li sfrutteranno e li terranno così tanto da portarli a fatica per rottura? La maggior parte degli acquirenti venderà il telaio prima che sia troppo vecchio (la garanzia a vita vale solo sul primo acquirente), molti altri lo utilizzeranno saltuariamente tenendolo magari quasi sempre in garage.a)

Metti che sui 1000 venduti ci sono 10 persone (numero a caso) che portano il telaio a rottura per fatica: a me azienda conviene comunque sobbarcarmi il costo della sostituzione di questi telai. E' marketing: la politica di garanzia a vita attira moltissimi clienti ed all'azienda conviene cambiare qualche telaio rotto in garanzia, ma avere un numero maggiore di pezzi venduti. Ho un costo maggiore, ma anche un maggior guadagno legato alle maggiori vendite. Il bilancio nel complesso diventa favorevole.

Tranne quando hanno sbagliato a progettare e di telai ne tornano indietro un botto :)

Sono d'accordo la garanzia a vita si basa sul fatto che o il prodotto si rompe subito (difetto di fabbricazione se ne rompono pochi, di progettazione tanti) o probabilmente non si rompe più. Lo studio delle distribuzioni delle rotture è fondamentale per un'azienda.

Poi le garanzie riconoscono il difetto di fabbricazione e non l'usura quindi una rottura per fatica, se si potesse dimostrare, sarebbe fuori garanzia. Ma forse gli costa più dimostrare una rottura per fatica che sostituire il telaio.
 
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Happykiller

Biker pazzescus
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Lac Leman
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Che la bici si rompa è una "necessità"!
La fatica è un problema ineludibile.
Se si vuole una bici leggerissima, che non si rompa anche nelle gare di DH o che sia un fulmine da enduro, con pesi da XC (d'altri tempi), si può fare. Fare una bici robusta e leggera in alluminio o carbonio si può fare con la tecnologia attuale. Tutti lo chiedono, i produttori lo fanno.
Per le prestazioni migliori queste ottimizzazioni sono necessarie, ma a mio modestissimo parere è un lusso che dovrebbe interessare solo i pro, che possono permettersi di cambiare tutto con frequenza.

La diffusione di telai e componenti super-leggeri è dovuta al fatto che tutti vogliono ambire ai materiali dei pro, come se fosse quello il principale passo in avanti per andare quasi come loro.
Miti e scarsa lungimiranza... o meglio è stupido stupirsi che ogni tanto vadano cambiate le cose superleggere sottoposte a stress meccanico.

Sulla robustezza dei componenti io mi faccio mille storie prima di comprarli. La mia vecchia bici pesava più di 18kg e ci facevo di tutto senza problemi. Una liberà spensierata che rimpiango.
La mia bici nuova pesa decisamente meno e non mi sento libero di fare le stesse cose: niente salti, niente drop, pietraie prese molto più piano... Insomma, uso una bici con peso da enduro per fare enduro, niente eccessi sfiziosi.
Voglio tenermi tutto il margine previsto per farla durare, anche se potrebbe essere sfruttata di più. Poi con quel che la uso... farò 600km all'anno...

Chi ha una bici da 13kg, in salita pesta come un Harley 1'800cc e in discesa finge di avere una bici da DH, beh... grandi prestazioni, ma di cosa stupirsi se poi si rompe?


La rottura per fatica è ineluttabile, dicevamo, ma avviene prima quando i cicli sono prossimi allo snervamento, mentre avviene più tardi quando i cicli di carico restano ampiamente in campo elastico.
 

Danybiker88

Redazione
4/9/04
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La premessa di daniel naftali (danibiker88) però..... :o(

Cosa c'è che non ti è piaciuto nella premessa?
L'articolo precedente, meno serio e scientifico di questo, voleva essere introduttivo all'argomento fatica, per stimolare l'interesse e cominciare a capire che telaio e componenti non possono durare in eterno, a meno di tenerli i garage a prendere polvere.

Che poi abbia scelto volutamente una frequenza di utilizzo così elevata da portare ad una vita presunta dei componenti piuttosto breve è un altro discorso. L'obiettivo era volutamente di creare scalpore, conscio che un lettore attento sarebbe stato in grado di comprendere che una media annuale di 3 uscite la settimana con la stessa bici è veramente elevata (io in primis, che pedalo parecchio e mi alleno costantemente, non arrivo a tanto!).

Tranne quando hanno sbagliato a progettare e di telai ne tornano indietro un botto :)

Sono d'accordo la garanzia a vita si basa sul fatto che o il prodotto si rompe subito (difetto di fabbricazione se ne rompono pochi, di progettazione tanti) o probabilmente non si rompe più. Lo studio delle distribuzioni delle rotture è fondamentale per un'azienda.

Poi le garanzie riconoscono il difetto di fabbricazione e non l'usura quindi una rottura per fatica, se si potesse dimostrare, sarebbe fuori garanzia. Ma forse gli costa più dimostrare una rottura per fatica che sostituire il telaio.

Vedo che hai compreso il ragionamento... Bisogna pensare sempre sui grandi numeri, non sul caso singolo.

Teoricamente la rottura per fatica non è coperta da garanzia, è vero. A me hanno rifiutato una sostituzione in garanzia dopo 3 anni e mezzo per questo motivo, nonostante sostenessi che un telaio che si rompe dopo 3 anni e qualche mese per fatica, significa che è mal progettato.
Insomma, se dopo 15 anni arrivi da Trek o Cannondale con un telaio crepato per fatica, non sono sicuro che ti riconoscano la garanzia a vita... Diverso è il discorso se ti tieni un telaio in garage per 15 anni e poi scopri un difetto di saldatura o di qualche lavorazione.

Che la bici si rompa è una "necessità"!
La fatica è un problema ineludibile.
Se si vuole una bici leggerissima, che non si rompa anche nelle gare di DH o che sia un fulmine da enduro, con pesi da XC (d'altri tempi), si può fare. Fare una bici robusta e leggera in alluminio o carbonio si può fare con la tecnologia attuale. Tutti lo chiedono, i produttori lo fanno.
Per le prestazioni migliori queste ottimizzazioni sono necessarie, ma a mio modestissimo parere è un lusso che dovrebbe interessare solo i pro, che possono permettersi di cambiare tutto con frequenza.

La diffusione di telai e componenti super-leggeri è dovuta al fatto che tutti vogliono ambire ai materiali dei pro, come se fosse quello il principale passo in avanti per andare quasi come loro.
Miti e scarsa lungimiranza... o meglio è stupido stupirsi che ogni tanto vadano cambiate le cose superleggere sottoposte a stress meccanico.

E' un ragionamento corretto, però bisogna anche valutare un'aspetto: quanto deve durare una bicicletta di alta gamma?
Chi compra bici high end è generalmente un appassionato disposto a spendere parecchi soldi, che difficilmente terrà una bici per più di 2 anni, anche perchè poi si svaluta eccessivamente.

Cos'è quindi meglio per il produttore e l'utilizzatore? Un prodotto affidabile, magari pensato per resistere 6-7 di abusi senza risentirne, oppure un mezzo ultraleggero, iper performante, in grado comunque di resistere a 2 anni di intenso utilizzo?
E' evidente che la seconda opzione è migliore sia per l'azienda che per il primo acquirente, in quanto assicura prestazione elevate. Chi ci rimette è chi compra l'usato, che si ritrova con un mezzo con una vita residua più limitata.

Insomma, immedesimiamoci nel primo acquirente: se cambio la bici ogni 2 anni, cosa mi importa che possa durarne 4-5 invece che 9-10? Meglio che pesi di meno, così nei 2 anni che la utilizzo posso godere di tutti i vantaggi di un mezzo più leggero.
 
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ottomilainsu

Biker assatanatus
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Tranne quando hanno sbagliato a progettare e di telai ne tornano indietro un botto :)

Sono d'accordo la garanzia a vita si basa sul fatto che o il prodotto si rompe subito (difetto di fabbricazione se ne rompono pochi, di progettazione tanti) o probabilmente non si rompe più. Lo studio delle distribuzioni delle rotture è fondamentale per un'azienda.

Poi le garanzie riconoscono il difetto di fabbricazione e non l'usura quindi una rottura per fatica, se si potesse dimostrare, sarebbe fuori garanzia. Ma forse gli costa più dimostrare una rottura per fatica che sostituire il telaio.

Vedo che hai compreso il ragionamento... Bisogna pensare sempre sui grandi numeri, non sul caso singolo.

Teoricamente la rottura per fatica non è coperta da garanzia, è vero. A me hanno rifiutato una sostituzione in garanzia dopo 3 anni e mezzo per questo motivo, nonostante sostenessi che un telaio che si rompe dopo 3 anni e qualche mese per fatica, significa che è mal progettato.
Insomma, se dopo 15 anni arrivi da Trek o Cannondale con un telaio crepato per fatica, non sono sicuro che ti riconoscano la garanzia a vita... Diverso è il discorso se ti tieni un telaio in garage per 15 anni e poi scopri un difetto di saldatura o di qualche lavorazione.

Con me non hanno fiatato per la sostituzione, dopo nemmeno 11 mesi, di un telaio rotto per fatica, il GT Bravado del '96.
Telaio rottosi nuovamente un anno dopo nello stesso identico punto, ma ormai avevo già un'altra bici, così ho preso la decisione di ripararlo.
Trattandosi della rottura del forcellino posteriore, in acciaio, non è stato difficile prendere gli opportuni elettrodi, preparare adeguatamente i lembi ed eseguire una saldatura rifinita con cura.
Tant'è che quel telaio è andato in pensione solo dieci anni dopo, a fine 2008, ancora integro ma ormai non era più opportuno insistere con l'uso.

Tre anni e poco più possono essere anche adeguati, dipende dall'uso, nelle mani di qualcun altro magari sarebbe durato chissà quanto.

Mi metto per un momento nei panni del costruttore: se so di aver lavorato con coscienza, la rottura per fatica capiterà dopo molti anni e allora non la riconoscerò nella garanzia anche se è "a vita".
Difatti qualche marca lo specifica nelle clausole di garanzia, e così avranno fatto.

Oggi un esaminando ha portato una tesina sulla bicicletta e abbiamo parlato di fatica :mrgreen:

Poi con il collega commissario interno abbiamo un po' chiacchierato, così mi ha raccontato che a suo tempo aveva fatto una perizia su un manubrio usato in DH, spezzatosi causando al malcapitato ferite e fratture molto gravi.
Manubrio ancora del vecchio tipo, da 25.4 mm nel punto di ammorsaggio della pipa, in Ergal 7075.
Risultò dalla perizia che si era rotto per una concomitanza di fattori: effetto d'intaglio dato dalla presenza del morsetto della pipa, corrosione (l'Ergal è maledettamente sensibile alla corrosione!) e, quel che è peggio, sottodimensionamento.

Ecco perché i manubri oggi sono da 31.8 mm di diametro nel punto di fissaggio, ecco perché i cannotti forcella sono conici da 1,5"; al di là di una questione di rigidezza, è per guadagnare resistenza a fatica.
 

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