Giunto horst: cos'è?

[street77]

Oh lo trovato, io ho questo telaio, con schema FSR del 98, quello che ha dato vita a tutte le sue varianti di casa specy. Dal disegno si vede che la lunghezza del carro quando l'ammo non è compresso, e quando e a fine corsa, varia di pochissimo e per lo più il carro si accorcia, questo fa si che durante la pedalata sui pedali non vi sia alcuna forza contraria, e durante la frenata la ruota possa sollevarsi sino a fine corsa senza che debba anche girare. Per ottenere tutto ciò è necessario l' horst, perchè la sospensione durante il suo movimento non descrive un arco di cerchio, ma una traiettoria rettilinea o quasi, tipo specy, ellsworth, e tutti quelli che lo usano; ciò nonostante sono soddisfatto anche della mia bici che utilizza il monopivot, perchè mi sembra che spiani meglio gli ostacoli durante i tratti pedalati e non, in frenata si irrigidisce un pò, ma sbalzarmi dalle pietraie non mi è mai successo....

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[Lampo 13]

La traiettoria NON è rettilinea, tutte sono "quasi" rettilinee,
sono cose diverse. Comunque, se lo fosse davvero rettilinea,
cosa cambierebeb?

 

[30x26]

Oh lo trovato, io ho questo telaio, con schema FSR del 98, quello che ha dato vita a tutte le sue varianti di casa specy. Dal disegno si vede che la lunghezza del carro quando l'ammo non è compresso, e quando e a fine corsa, varia di pochissimo e per lo più il carro si accorcia, questo fa si che durante la pedalata sui pedali non vi sia alcuna forza contraria, e durante la frenata la ruota possa sollevarsi sino a fine corsa senza che debba anche girare. Per ottenere tutto ciò è necessario l' horst, perchè la sospensione durante il suo movimento non descrive un arco di cerchio, ma una traiettoria rettilinea o quasi

non e' esattamente cosi'
quelle sotto sono traiettoria dell'asse post ed allungamento del carro di una frs extreme 98 (quelle verdi kawa); la mia , misurata personalmente.
la traiettoria e' simile a quella di un monopivot, l'allungamento e' leggermente inferiore (9mm contro 13mm di un monopivot mde).
la forza contraria sui pedali ce l'hai in caso di compressione della sospensione (un ostacolo mentre pedali , con le pedivelle che tendono a girare all'indietro).
le altre forze di estensione /compressione dipendono dalla linea catena ma tra fsr ed mde sono piuttosto simili.
per sapere quanto influisce la frenata devi guardare l'angolo tra terreno e la retta che congiunge instant center con il punto di contatto col terreno della ruota posteriore. l'instant center in una monopivot di solito e' intorno al movimentop centrale, in una fsr tra mov ed asse anteriore, in una ict davanti all'asse anteriore. non e' un argomento breve, in passato se ne e' gia' parlato, prova col search.

 

[street77]

L' importane, è che il carro posteriore non si allunghi durante tutta la sua escursione, o tenda a ruotare in avanti, perchè se si allunga il mozzo posterire richiama la catena e ti tira i pedali indietro; se vuole ruotare in avanti ma è bloccata dal freno la sospensione non riesce a comprimersi.
Questi due fenomeni, sono più o meno evidenti in base al quadrilatero che si è costruito perchè anche gli altri 3 snodi influenzano un pò il comportamento progressività, antiaffondamento in frenata e in pedalata, ma senza l' horst, la sospensione nel ruotare descrive sempre un arco di cerchio, e quindi il mozzo si allontana dal movimento centrale, e la ruota vorrebbe girare in avanti durante l' affondamento. Tutti questi fenomeni possono essere fastidiosi più o meno, in base al pilota e al posizionamento dell' infulcro principale, diciamo che il quadrilatero è quello che si muove più liberamente, poi se i suoi 4 punti le metti a caso fai un disastro, non una sospensione.
Anche nelle macchine il quadrilatero è il sistema migliore, ma tutti andiamo in giro con dei mc pherson davati e ponti torcenti dietro, e vanno bene lo stesso... nel motocross il monopivot è indiscusso, nella moto GP anche, ma li non so bene perchè, se qualcuno vuole sopperire a questa mia amncanza....lo ringrazierei.

 

[street77]

30X26, ho misurato anche il mio allungamento che è di 7mm, e quindi nel disegno non la contano giusta, fatto stà che la mia FSR non mi ha mai tirato i pedali indietro con il 22, e non si è mai copressa pedalando con il 32 o 42, in frenata vado anche a fine corsa a ruota bloccata. Quello che dici sul monopivot e giusto se il fulcro è tra 32 e 22 se avessi la mia che è tra 44 è 32, tira indietro parecchio, nei rilanci con 32 la sosp. e immobile perchè la catena la tira ancora a se, invece con il 44 è completamente libera di muoversi sotto la spinta del mio peso comprimendo l' ammo.
Comunque il topic si è trasformato come al solito nella difesa dei propri sistemi ammortizzanti, quando david aveva chiesto una info tecnica, è ci sono cascato anche io.
Meditiamo, gente, meditiamo......

 

[30x26]

fatto stà che la mia FSR non mi ha mai tirato i pedali indietro con il 22, e non si è mai copressa pedalando con il 32 o 42, in frenata vado anche a fine corsa a ruota bloccata. Quello che dici sul monopivot e giusto se il fulcro è tra 32 e 22 se avessi la mia che è tra 44 è 32, tira indietro parecchio, nei rilanci con 32 la sosp. e immobile perchè la catena la tira ancora a se, invece con il 44 è completamente libera di muoversi sotto la spinta del mio peso comprimendo l' ammo.
Comunque il topic si è trasformato come al solito nella difesa dei propri sistemi ammortizzanti, quando david aveva chiesto una info tecnica, è ci sono cascato anche io.
Meditiamo, gente, meditiamo......

non e' una difesa di niente, ho solo precisato quanto hai detto. coi rapporti molto corti la fsr 98 tira leggermente indietro i pedali; meno di un monopivot ma in certe condizioni te ne accorgi, almeno un forte irrigidimento o un momento di "blocco" ogni tanto dovrebbe esserti capitato.
secondo me fai confusione tra effetti dell'allungamento catena (maggiore nel monopivot) e comportamento generico della sospensione durante la pedalata. l'allungamento entra in gioco fastidiosamente solo quando la sospensione si comprime in modo marcato.
l'aprire o chiudere dipende dalla direzione del tiro catena non dall'allungamento.

 

[Walks-Astray]

dubbio assurdo o_O
ma il giunto horst, se sta vicino ai forcellini posteriori, e' un cuscinetto che ruota o... e' fisso?

 

[street77]

Ruota di pochi gradi, infatti non ha molto senso metterci un cuscinetto li...

Per 30X26: se il carro si allunga la ruota tende a girare all' indietro, si aggancia sulla ruota libera e richiama la catena per sopperire all' allungamento, anche sugli ultimi numeri di TUTTO stavano analizzando il pedal feedback o kickback, provocato proprio dall' allungamento dei carri; se invece pedali un infulcro basso come kona, rocky, ecc... il carro comprimendosi tende a far ruotare la ruota in avanti, ed è per quello cho nei rilanci con 32/44 la vedi comprimersi, ad ogni colpo di pedale.Con l' horst, almeno con la mia, non mi capita, solo se mi alzo in piedi, ma li e dovuto alla massa del ciclista che schiaccia la bici a terra, e mi fermo quì se no entriamo in un altro campo.....
Ciao, ciao....

 

[30x26]

Per 30X26: se il carro si allunga la ruota tende a girare all' indietro, si aggancia sulla ruota libera e richiama la catena per sopperire all' allungamento, anche sugli ultimi numeri di TUTTO stavano analizzando il pedal feedback o kickback

e' cosi'. pero' anche un kona si allunga e non c'e' motivo per cui dovrebbe far girare la ruota in avanti, per farlo dovrebbe accorciarsi
il fenomeno di cui parli dipende dalla linea catena.
il kickback invece dipende dall'allungamento. non so a che punto sia arrivato bosticco ma credo abbia in serbo delle belle sorprese sul verso in cui possono girare i pedali della medesima bici..... ha verificato che i calcoli di Linkage sul kickback erano errati (stanno correggendo il software).

 

[Top Notch Bikes]

e' cosi'. pero' anche un kona si allunga e non c'e' motivo per cui dovrebbe far girare la ruota in avanti, per farlo dovrebbe accorciarsi
il fenomeno di cui parli dipende dalla linea catena.
il kickback invece dipende dall'allungamento. non so a che punto sia arrivato bosticco ma credo abbia in serbo delle belle sorprese sul verso in cui possono girare i pedali della medesima bici..... ha verificato che i calcoli di Linkage sul kickback erano errati (stanno correggendo il software).

linkage in ogni caso e uno strumento in più..indicativo e va preso con le pinze, specie per l'esatezza con cui viene riportato il progetto...bastano 5mm per variare uno schema, e spesso i grafici delle bike riportate sono parecchio sballati...c'è gente che ci fà un affidamento tale che mi sconcerta...ricordiamo che il test pratico e sempre il più efficace o per lo meno il più interessante

 

[:Ninja:]

io finalmente ieri ho provato con mia somma gioia una nicolai helius st, (con giunto horst) e devo dire che fin'ora è il meglio che ho provato in frenata...
il carro rimane attivo al 100%

se dovessi cambiare bici sicuramente passerei ad una con giunto horst.
una cosa è certa, monocross non ne voglio avere più sotto le chiappe neanche morto.

 

[lele 71]

io finalmente ieri ho provato con mia somma gioia una nicolai helius st, (con giunto horst) e devo dire che fin'ora è il meglio che ho provato in frenata...
il carro rimane attivo al 100%

se dovessi cambiare bici sicuramente passerei ad una con giunto horst.
una cosa è certa, monocross non ne voglio avere più sotto le chiappe neanche morto.

Non e' cosi' anche sulla tua VP-free? Ero convinto che il VPP rimanesse attivo in frenata...

 

[bostik]

e' cosi'. pero' anche un kona si allunga e non c'e' motivo per cui dovrebbe far girare la ruota in avanti, per farlo dovrebbe accorciarsi
il fenomeno di cui parli dipende dalla linea catena.
il kickback invece dipende dall'allungamento. non so a che punto sia arrivato bosticco ma credo abbia in serbo delle belle sorprese sul verso in cui possono girare i pedali della medesima bici..... ha verificato che i calcoli di Linkage sul kickback erano errati (stanno correggendo il software).

già corretto http://www.bike-board.de/community/forum/showthread.php?t=42451#4
c'è anche un PDF che spiega come Linkage calcola il kickback http://bikechecker.com/images/PedalKickbackCalculation.pdf

sono contento che ci sia chi legge i miei articoli...anche se a leggere certi post non l'avrei detto %$))

 

[street77]

Come dice il titolo, visto che leggendo teoria qua e la, mi si sono smontate, tengo a precisare che le mie affermazioni arrivano dall' averlo riscontrato di persona, ho pedalato un pò di telai, dal 90 ad oggi....un pò miei, un po di amici.
Si ok mi sono incasinato con l'allungamento, volevo dire che nel caso della mia bike che ha infulcro alto, se la catena non è in vicinaza del fulcro tende sempre a chiudere per compensare l'allungamento, invece nello Kona, per esempio, dove l'nfulcro é tra il 22 e il 32, quando hai dal 32 in su, la catena si trova sopra al fulcro e ti comprime la sospensione ad ogni pedalata, invece con la mia FSR che ha l' Horst non mi capita, ed ho un Vanilla TC del 98 che non sa neanche cosa è il Propedal......
Se qulcuno me lo sa spiegare, mi fa felice visto che ho scoperto che quello che c'era sul deplian della FSR era sbagliato, mettevano che il carro ad ammo tutto compresso si accorciava, invece si allunga come dice 30X26, di 8mm ma si allunga...

 

[30x26]

volevo dire che nel caso della mia bike che ha infulcro alto, se la catena non è in vicinaza del fulcro tende sempre a chiudere per compensare l'allungamento, invece nello Kona, per esempio, dove l'nfulcro é tra il 22 e il 32, quando hai dal 32 in su, la catena si trova sopra al fulcro e ti comprime la sospensione ad ogni pedalata, invece con la mia FSR che ha l' Horst non mi capita, ed ho un Vanilla TC del 98 che non sa neanche cosa è il Propedal......

ti capita, forse in misura minore ma capita in modo avvertibile. anche le fsr 98 hanno rapporti in cui chiudono (tendenzialmente col 42) ed altri in cui aprono (tendenzialmente col 22), il neutro e' circa il 32 davanti col penultimo grande dietro. l'instant center mobile in alcune interpretazioni puo' ridurre il fenomeno ma nell'fsr98 non arriva certo ad eliminarlo. uno scatto col 22/30 ha molto piu' antiaffondamento di uno col 42/13. provaci con la mente libera da pregiudizi , vedrai che col rapportone affondi di piu'.
semplificando al max e brutalmente: infulcro alto = maggiori probabilita' che la sospensione apra, infulcro basso = maggior probabilita' che la sospensione chiuda. questo a spanne, bisogna sempre considerare la linea catena causata dal rapporto in uso.

 

[lumerennù]

....... lo posso mettere nel taschino della camicia della divisa. ....

per curiosità, che divisa porti? Anch'io ne porto una. Anche via mp. ciao

 

[cerrotorre]

L'intervento di Lampo 13 e fuori luogo è
Non è una trovata publicitaria, diciamo che non è la migliore sospensione del mondo, ma è una di quelle che se ben progettate sono insensibili al tiro della catena, se mentre pedali prendi un'avvallamento che ti sega metà della corsa, non ti senti tirare i pedali indietro, o se ti metti a spingere duro sui pedali, non oscilla; avendo anche un monopivot, in garage, posso dire che in discesa il monopivot assorbe meglio dell' FSR di specy, ma nella pedalata mi accontento...
Ho provato anche quadrilateri tipo rocky o kona, è quelli posso dire che assorbono meglio le asperità dell' FSR, ma nella pedalata ondeggiono.....
Va be non voglio andare , il giunto Horst è quello che ti ho detto, poi che vi piaccia o no, c'è la discussione sul miglior sistema ammortizzante nella sezione bici e telai.

si potrebbe aggiungere che la Scott ha rinunciato a vendere la sua Genius negli States per via del brevetto e per causa dell vie legali innutili contro la Specialized.
Se il HorstLink fosse soltanto una trovata pubblicitaria la Scott non l'avrebbe usata sulla Genius e quindi non perso millioni di dollari sul mercato USA.