medesima componentistica?
intendo soprattutto, gomme, cerchi, forca, ammo?
se si, cos'è la differenza, cosa ti da di diverso?
Mi spiace smentirti, ma l'anno scorso ho provato la medesima bici (Stumpjumper FSR 29) in alluminio e in cf e la differenza di comportamento era assolutamente percepibile anche da un ciclista del tubo, come il sottoscritto.
Non faccio gare e non ho intenzione di farne, tant'é vero che non ho misurato la differenza col cronometro, né con la bilancia: le sensazioni sono assolutamente differenti... E non si tratta di effetto placebo, perché chiunque abbia fatto un simile confronto potrà confermare che sembra di essere su 2 bici diverse!
Che poi non sia indispensabile.... É tutto un altro discorso!
Il concetto è chiaro!
Avrei voluto un numero (2mm? 4mm?) ma considerando che lo pneumatico si deforma di almeno 30 mm (o anche 40 prima di toccare il cerchio) la deformazione del telaio è almeno di un ordine di grandezza inferiore a quello dello pneumatico.
Ne consegue che l'effetto ammortizzante proclamato da varie case (e.g. Cannondale e Canyon) serve a ben poco...
Qual'è il tuo punto di vista?
Ora approfitto per il tuo parere su un prodotto che sto per comprare:
http://www.flyxii.com/products_1.asp?menuid=337&id=1281
Questa forcella per prezzo e peso può garantirmi un certo livello di sicurezza?
Ora, la prima riflessione è: perché i nostri telai guadagnano mediamente solo 500g su circa 3000g di peso dello stesso telaio in Al?
vedi per esempio i dati riportati sul sito di santacruz per il bronson.
La seconda riflessione è:
La mia opinione, da addetto ai lavori è che non esiste un effettivo vantaggio:
il risparmio di 500g in un sistema composto da bike+biker
che conta in media 90kg, se non oltre,
è del 0,55%, troppo basso per un effettivo vantaggio.
medesima componentistica?
intendo soprattutto, gomme, cerchi, forca, ammo?
se si, cos'è la differenza, cosa ti da di diverso?
ora sono troppo distrutto per risponderti su tutto...ma occhio a basarti solo su 'fisica' (o meglio i modelli con relative approssimazioni che riusciamo a stilare noi fisici dei poveri) e meri numeri.
500 grammi in un telaio sono lo 0,55% del insieme bici+biker? (non controllo i numeri ma mi fido...).... e come mai a parità di geometrie una bici di 13 chili sembra una piuma e una di 16 (la stessa montata a molla e con componenti di bassa gamma) sembra un trattore da pedalare? Non mi dirai che 3 chili su 90 siano percentualmente significativi... eppure é una differenza che senti dopo due pedalate.. non ore di bici...
Ti faccio un altro esempio... le forcelle abbassabili... non c'é spiegazione fisica (o almeno molti costruttori di bici non l'hanno trovata) che giustifichi una maggiore fatica a pedalare a forcella abbassata rispetto ad averla estesa... eppure la maggior parte dei biker sente che la bici diventa piu dura da spingere abbassando la forcella (motivo per cui le forcelle abbassabili in gran voga tempo fa son sempre meno diffuse..).
Senza contare che quasi tutte le obiezioni che porti al carbonio (costo, aumento rigidità poco percepibile, risparmio peso trascurabile, possibilità di cedimento di schianto ecc) sono le stesse che venivano fatte ai telai in alluminio ai tempi dell'abbandono dell'acciaio...
Probabilmente tu sei un grande tecnico o telaista, ma io credo che tra i telaisti santa intense canyon specialized ecc ecc ci siano tanti super tecnici e super appassionati che si pedalano le loro bici, e dubito che siano tutti solo vittima del marketing. ;)
Ciao,
Le bici sono queste:
http://www.specialized.com/it/it/bikes/archive/2013/sjfsr/stumpjumperfsrcompcarbon29
http://www.specialized.com/it/it/bikes/archive/2013/sjfsr/stumpjumperfsrcomp2
Come puoi vedere, ruote, forca, ammortizzatore, quote... Tutto é uguale!
La differenza di peso era di circa 300gr, quindi del tutto trascurabile.
Ma le 2 bici si comportavano in modo del tutto differente: la maggior rigidità del telaio é pienamente percepibile. Si ha sempre la sensazione che la bici sia un corpo unico, solida e monolitica. Non si avvertono le vibrazioni tipiche dei metalli, ma soprattutto reagisce meglio ad ogni minimo impulso. Tant'é vero che con il telaio in composito emergono più chiaramente i limiti degli altri componenti: nella MTB in questione, forcella e ruote!
Se cerchi con Google qualche test della SJ FSR 29 troverai diversi video su Youtube in cui i tester raccontano di aver fatto il mio stesso confronto e di non aver dubbi sul verdetto.
Poi si sa che uno come me potrebbe utilizzare tranquillamente una MTB con un vecchio telaio in acciaio cr-mo.... Ma torniamo a discutere di filosofia e non di telai di biciclette!
Quindi se il sistema cf flette, come si comporterebbe questa resina?
Si criccherebbe, prima a livello micro poi macro.
Quindi il cf non è stato creato per lavorare a fatica, cioè lavorando flettendo
Hai mai visto molle in cf?
Noi abbiamo provato a fare delle molle a balestra,
per un sistema, ma andava in crisi la resina e non arrivavo ad ottenere
lil grado di sicurezza necessario.
Osserva Dove viene usata in grande quantità la cf,
L'impiego è per avere parti super rigide e ultra leggere
Spero di esser riuscito a trasferire con semplicità il tutto.
Ciao
Come fa ad esistere questa forcella allora?
Comunque tornando ai telai,penso che semplicemente uno in carbonio oltre a quei 2/300gr in meno o poco più offre una sensazione di miglior precisione e rigidità del mezzo,poi facile che in gran parte sia sfruttato solo per spillarci soldi con l'effetto: ''omg è in carbonio devo averlo''...
Come fa ad esistere questa forcella allora?
Comunque tornando ai telai,penso che semplicemente uno in carbonio oltre a quei 2/300gr in meno o poco più offre una sensazione di miglior precisione e rigidità del mezzo,poi facile che in gran parte sia sfruttato solo per spillarci soldi con l'effetto: ''omg è in carbonio devo averlo''...
Infatti. E il succo del discorso è tutto qui. La colpa è nostra che vogliamo il giocattolo nuovo, che in effetti non ci serve. Se tutti portassero a fine vita le bike che comperano, il problema non esisterebbe, nè per noi nè per chi le bike le produce. Ma dato che molti vogliono cambiare la bike max ogni due anni, il mercato offre loro la scusa. Ogni anno una versione nuova ed un nuovo standard, che serve solo ad invecchiare l'usato ed impedire l'eventuale riutilizzo delle parti. Non serve certo al nostro divertimento. Se andavamo piano in salita andremo piano in salita, Se andavamo piano in discesa andremo piano in discesa. L'unica cosa sicura è che avremo speso dei bei soldini senza reali vantaggi, o perlomeno con vantaggi irrisori, tranne qualche rara eccezione, corrispondente a qualche invenzione realmente molto migliorativa.lumerennù;6968142 ha scritto:interessante discussione, che mi aiuterà a scegliere la mia prossima bici, visto che ho una AM del 2006 ovviamente in alluminio e che prima o poi (più poi che prima) vorrei passare ad una mtb più moderna.
Però c'è un però...... se il mercato va dove vuole lui e ti propone solo quello che vuole dova stà la possibilità di scelta?
Per esempio:
aveva senso passare da ruote da 26 a quelle da 27,5???? eppure tra qualche anno pare che ci saranno solo quelle.....
servivano proprio cambi a 10 velocità?? non bastavano quelli da 9?? io ho ancora la "vecchia" tripla e non sento necessità di cambiarla, ma prima o poi non si troveranno più i pezzi di ricambio....
Tutto questo per dire che se le aziende hanno deciso di fare le bici in carbonio, a parte qualche artigiano, che abbia senso o no ce le faranno comprare per forza! come quelle con ruote da 27,5!
Infatti. E il succo del discorso è tutto qui. La colpa è nostra che vogliamo il giocattolo nuovo, che in effetti non ci serve. Se tutti portassero a fine vita le bike che comperano, il problema non esisterebbe, nè per noi nè per chi le bike le produce. Ma dato che molti vogliono cambiare la bike max ogni due anni, il mercato offre loro la scusa. Ogni anno una versione nuova ed un nuovo standard, che serve solo ad invecchiare l'usato ed impedire l'eventuale riutilizzo delle parti. Non serve certo al nostro divertimento. Se andavamo piano in salita andremo piano in salita, Se andavamo piano in discesa andremo piano in discesa. L'unica cosa sicura è che avremo speso dei bei soldini senza reali vantaggi, o perlomeno con vantaggi irrisori, tranne qualche rara eccezione, corrispondente a qualche invenzione realmente molto migliorativa.
Non certo le 27.5. Il perché ce lo dicono loro stessi, non avendo rischiato la concorrenza con il vecchio 26. Almeno col 29 hanno lasciato scegliere noi, mentre col 27 hanno temuto che fossimo restati in troppi sul 26, vanificando tutte le spese di marketing da loro sostenute. E la 27 l'ho provata. Secondo me non vale la spesa di dismettere la 26 per una 27 analoga. Meglio tenersela fino alla fine.
D'accordo.
per esempio,
hai mai provato a misurare il diametro esterno di una ruota montata con
cerchio da 26" e una gomma da 2,5" tipo il Kenda?
poi, prova a confrontare il valore ottenuto, con il diametro esterno di una ruota montata con
cerchio da 27,5" (che 27,5" non è) con gomma da 2,35" che ad oggi è il massimo reperibile in Italia.
prova e dimmi cosa scopri.
...
Quindi se il sistema cf flette, come si comporterebbe questa resina?
Si criccherebbe, prima a livello micro poi macro.
Quindi il cf non è stato creato per lavorare a fatica, cioè lavorando flettendo
Hai mai visto molle in cf?
Noi abbiamo provato a fare delle molle a balestra,
per un sistema, ma andava in crisi la resina e non arrivavo ad ottenere
lil grado di sicurezza necessario.
Osserva Dove viene usata in grande quantità la cf,
L'impiego è per avere parti super rigide e ultra leggere
Spero di esser riuscito a trasferire con semplicità il tutto.
Ciao
http://www.mtb-mag.com/bici-da-enduro-e-carbonio-unaccoppiata-rischiosa/
Il telaio Cannondale che sopra citavo è descritto e fotografato in questo articolo di MTB-MAG
Buona sera,
vorrei condividere una riflessione tecnica sull' utilizzo
della fibra di carbonio nella costruzione dei telai destinati all'enduro,
come anche al dh.
Scegliere di costruire una telaio, quindi una parte con serie funzioni strutturali,
in cf, di qualsiasi tipo si tratti, serve per ridurre il peso della struttura stessa,
ma senza avere perdita, ed in alcuni casi, anche ottenere dei miglioramenti, delle prestazioni meccaniche.
Mediamente, il passaggio da una struttura in Al a una in cf, mantenendo le stesse prestazioni meccaniche, porta ad un risparmio di peso del 50%.
Lo potete facilmente constatare in prodotti tipo le moto da strada più costose, o da competizione su pista, le super car, oppure auto da pista, fino ad arrivare alle F1 o alle Les Mans,
dove fortunatamente i regolamenti impongono dei limiti.
Questo risultato lo si può ottenere con complesse analisi, dette FEM,
e profonda conoscenza del comportamento del materiale,
che si ottiene solo empiricamente, cioè, semplificando,
provando e riprovando a romperlo, quindi tanto tempo.
Ora, la prima riflessione è: perché i nostri telai guadagnano mediamente solo 500g su circa 3000g di peso dello stesso telaio in Al?
vedi per esempio i dati riportati sul sito di santacruz per il bronson.
La seconda riflessione è:
ha senso usare un telaio in cf su una full susp. da off road come le MTB,
quando tutto il mondo delle competizioni usa il cf per le parti strutturali SOLO su veicoli che corrono in pista e non off road?
dove cmq, alla fine di ogni sessione, il veicolo viene smontato e la parte in cf controllata meticolosamente per verificare la completa integrità della struttura stessa?
La mia opinione, da addetto ai lavori è che non esiste un effettivo vantaggio:
il risparmio di 500g in un sistema composto da bike+biker
che conta in media 90kg, se non oltre,
è del 0,55%, troppo basso per un effettivo vantaggio.
...non parlatemi della rigidità strutturale migliore,
perché i valori di incremento sono talmente bassi,
parlando di una full, che solo pochi al mondo posseggono la sensibilità per notarli.
Oltre al fatto che ha senso di parlare di rigidità strutturale
per gli sforzi che si hanno durante una curva dovuti alll'alta velocità e la presa delle gomme all'asfalto, combinazione che fa flettere i telai,
ma nel MTB la velocità in curva è più tendente a zero, e la presa delle gomme è
molto lontana dall'incollatura delle gomme stradali con l'asfalto.
Aggiungo anche che, la mia impressione, e che ciò che ora fanno le case di MTB è ricopiare il telaio in Al,
ed il vantaggio di peso è dovuto solo ai pesi specifici dei diversi materiali,
se facessero le dovute analisi avremmo telai da 1,5-2kg,
ma questo costa e non vi immaginate quanto...
Quindi, come tecnico di entrambe i materiali, la mia conclusione è
che si tratta solo di marketing
la vostra opinione?
Un dubbio non vi viene?????
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