medesima componentistica?
intendo soprattutto, gomme, cerchi, forca, ammo?
se si, cos'è la differenza, cosa ti da di diverso?
fibra di carbonio, perché?
- Creatore Discussione NEOCON
- Data di inizio
medesima componentistica?
intendo soprattutto, gomme, cerchi, forca, ammo?
se si, cos'è la differenza, cosa ti da di diverso?
come si fa a dire 2 o 4mm
come giustamente dici, prima di flettere il telaio, si deformano per primi gli anelli più deboli della catena, gomma, cerchio, e poi forse il telaio.
Quindi applicato un carico, prima devi portare la gomma a comprimersi completamente, poi deformare nel campo elastico il cerchio e forse in fine riesci a deformare il telaio..
il dato che riportano le case è puramente teorico, telaio fissato a banco, nudo e crudo, a cui applicano un carico sull'asse del perno posteriore.
per la forca, è incredibile la fanno a Shenzhen, dove io vado quasi ogni 15 giorni per lavoro...tornato sabato...
Non conosco la fabbrica, sarebbe da vedere e controllare il loro controllo qualità, dalle specifiche riportate su sito sembra un buon prodotto, ma è tutto da verificare a mano...
ora sono troppo distrutto per risponderti su tutto...ma occhio a basarti solo su 'fisica' (o meglio i modelli con relative approssimazioni che riusciamo a stilare noi fisici dei poveri) e meri numeri.
500 grammi in un telaio sono lo 0,55% del insieme bici+biker? (non controllo i numeri ma mi fido...).... e come mai a parità di geometrie una bici di 13 chili sembra una piuma e una di 16 (la stessa montata a molla e con componenti di bassa gamma) sembra un trattore da pedalare? Non mi dirai che 3 chili su 90 siano percentualmente significativi... eppure é una differenza che senti dopo due pedalate.. non ore di bici...
Ti faccio un altro esempio... le forcelle abbassabili... non c'é spiegazione fisica (o almeno molti costruttori di bici non l'hanno trovata) che giustifichi una maggiore fatica a pedalare a forcella abbassata rispetto ad averla estesa... eppure la maggior parte dei biker sente che la bici diventa piu dura da spingere abbassando la forcella (motivo per cui le forcelle abbassabili in gran voga tempo fa son sempre meno diffuse..).
Senza contare che quasi tutte le obiezioni che porti al carbonio (costo, aumento rigidità poco percepibile, risparmio peso trascurabile, possibilità di cedimento di schianto ecc) sono le stesse che venivano fatte ai telai in alluminio ai tempi dell'abbandono dell'acciaio...
Probabilmente tu sei un grande tecnico o telaista, ma io credo che tra i telaisti santa intense canyon specialized ecc ecc ci siano tanti super tecnici e super appassionati che si pedalano le loro bici, e dubito che siano tutti solo vittima del marketing. ;)
Ciao,
Le bici sono queste:
http://www.specialized.com/it/it/bikes/archive/2013/sjfsr/stumpjumperfsrcompcarbon29
http://www.specialized.com/it/it/bikes/archive/2013/sjfsr/stumpjumperfsrcomp2
Come puoi vedere, ruote, forca, ammortizzatore, quote... Tutto é uguale!
La differenza di peso era di circa 300gr, quindi del tutto trascurabile.
Ma le 2 bici si comportavano in modo del tutto differente: la maggior rigidità del telaio é pienamente percepibile. Si ha sempre la sensazione che la bici sia un corpo unico, solida e monolitica. Non si avvertono le vibrazioni tipiche dei metalli, ma soprattutto reagisce meglio ad ogni minimo impulso. Tant'é vero che con il telaio in composito emergono più chiaramente i limiti degli altri componenti: nella MTB in questione, forcella e ruote!
Se cerchi con Google qualche test della SJ FSR 29 troverai diversi video su Youtube in cui i tester raccontano di aver fatto il mio stesso confronto e di non aver dubbi sul verdetto.
Poi si sa che uno come me potrebbe utilizzare tranquillamente una MTB con un vecchio telaio in acciaio cr-mo.... Ma torniamo a discutere di filosofia e non di telai di biciclette!
beh 0,5kg sul sitema bike+biker di 90kg, non credo ci siano dubbi, se facciamo 0,5kg su 100kg vedi che l'ordine di grandezza è quello.
sul discorso dei 13kg con i 16kg, io ho provato personalmente con la mia tracer.
Se appesantisci la tua biche di 3kg la differenza la senti solo alla lunga quindi esasperando le condizioni,
o su pendenze impegnative, quindi nuovamente all'estremo.
Io li sento maggiormente se li metto nello zaino, ma per la spiegazione che mi sono dato è un altro motivo.
per il discorso delle sospensioni, ho la stessa idea tua, ho fatto l'esempio prima di montare un cf con sosp di 5 anni fa e una in Al con soap di ultima generazione,
quella in al ti sembrerà migliore....
sicuramente sono dei bravissimi tecnici, molto più di me che faccio solo componenti strutturali sospesi e ammortizzanti, non dubito, anche se per il carbonio si sono rivolti ad altre ditte, non progettano in casa...
però ti assicuro che alle volte devi progettare quello che ti chiede il marketing,
non quello che sarebbe più giusto fare...
poi sull'ergonomia, forcelle abbassabili, non entro nel merito, non sono preparato, e sicuramente è come dici tu.
grazie,
era ciò che mi interessava sapere, cosa senti di diverso.
grazie
anche se queste sono bike più vicine al xc che all'enduro, nessun dubbio nell'utilizzo del cf nel xc
Non vorrei esser frainteso.
Non voglio convincere nessuno ad abbandonare la cf,
devo convincere solo me stesso, poiché i numeri non mi aiutano a capire, e mi interessava sapere cosa un biker come me, potesse sentire di diverso in un telaio in cf.
Tutte le motivazioni portate sono solo i miei dubbi.
tutto qui.
Non voglio convincere nessuno ad abbandonare la cf,
devo convincere solo me stesso, poiché i numeri non mi aiutano a capire, e mi interessava sapere cosa un biker come me, potesse sentire di diverso in un telaio in cf.
Tutte le motivazioni portate sono solo i miei dubbi.
tutto qui.
Come fa ad esistere questa forcella allora?
Comunque tornando ai telai,penso che semplicemente uno in carbonio oltre a quei 2/300gr in meno o poco più offre una sensazione di miglior precisione e rigidità del mezzo,poi facile che in gran parte sia sfruttato solo per spillarci soldi con l'effetto: ''omg è in carbonio devo averlo''...
Come fa ad esistere questa forcella allora?
Comunque tornando ai telai,penso che semplicemente uno in carbonio oltre a quei 2/300gr in meno o poco più offre una sensazione di miglior precisione e rigidità del mezzo,poi facile che in gran parte sia sfruttato solo per spillarci soldi con l'effetto: ''omg è in carbonio devo averlo''...
Cavolo che bella!
Forse "bella" non è la parola giusta, ma è sicuramente creativa!
Purtroppo costa quasi come la DT Swiss in carbonio e pesa solo 300 grammi in meno.
Riguardo alla tua domanda: non è detto che le lamelle flettenti siano di fibra di carbonio.
Come fa ad esistere questa forcella allora?
Comunque tornando ai telai,penso che semplicemente uno in carbonio oltre a quei 2/300gr in meno o poco più offre una sensazione di miglior precisione e rigidità del mezzo,poi facile che in gran parte sia sfruttato solo per spillarci soldi con l'effetto: ''omg è in carbonio devo averlo''...
bella idea, hanno evoluto la vecchia pro flex che aveva il parallelogrammo in alto, con ammo compatto ma tradizionale, per l'epoca...
Sul sito non danno molte info in merito alle lamelle, mentre in un test velochannel
le descrive come un composito non ben definito, mentre per tutto il resto parla specificatamente di cf.
Proverò a informarmi...
interessante discussione, che mi aiuterà a scegliere la mia prossima bici, visto che ho una AM del 2006 ovviamente in alluminio e che prima o poi (più poi che prima) vorrei passare ad una mtb più moderna.
Però c'è un però...... se il mercato va dove vuole lui e ti propone solo quello che vuole dova stà la possibilità di scelta?
Per esempio:
aveva senso passare da ruote da 26 a quelle da 27,5???? eppure tra qualche anno pare che ci saranno solo quelle.....
servivano proprio cambi a 10 velocità?? non bastavano quelli da 9?? io ho ancora la "vecchia" tripla e non sento necessità di cambiarla, ma prima o poi non si troveranno più i pezzi di ricambio....
Tutto questo per dire che se le aziende hanno deciso di fare le bici in carbonio, a parte qualche artigiano, che abbia senso o no ce le faranno comprare per forza! come quelle con ruote da 27,5!
Però c'è un però...... se il mercato va dove vuole lui e ti propone solo quello che vuole dova stà la possibilità di scelta?
Per esempio:
aveva senso passare da ruote da 26 a quelle da 27,5???? eppure tra qualche anno pare che ci saranno solo quelle.....
servivano proprio cambi a 10 velocità?? non bastavano quelli da 9?? io ho ancora la "vecchia" tripla e non sento necessità di cambiarla, ma prima o poi non si troveranno più i pezzi di ricambio....
Tutto questo per dire che se le aziende hanno deciso di fare le bici in carbonio, a parte qualche artigiano, che abbia senso o no ce le faranno comprare per forza! come quelle con ruote da 27,5!
Infatti. E il succo del discorso è tutto qui. La colpa è nostra che vogliamo il giocattolo nuovo, che in effetti non ci serve. Se tutti portassero a fine vita le bike che comperano, il problema non esisterebbe, nè per noi nè per chi le bike le produce. Ma dato che molti vogliono cambiare la bike max ogni due anni, il mercato offre loro la scusa. Ogni anno una versione nuova ed un nuovo standard, che serve solo ad invecchiare l'usato ed impedire l'eventuale riutilizzo delle parti. Non serve certo al nostro divertimento. Se andavamo piano in salita andremo piano in salita, Se andavamo piano in discesa andremo piano in discesa. L'unica cosa sicura è che avremo speso dei bei soldini senza reali vantaggi, o perlomeno con vantaggi irrisori, tranne qualche rara eccezione, corrispondente a qualche invenzione realmente molto migliorativa.lumerennù;6968142 ha scritto:
Non certo le 27.5. Il perché ce lo dicono loro stessi, non avendo rischiato la concorrenza con il vecchio 26. Almeno col 29 hanno lasciato scegliere noi, mentre col 27 hanno temuto che fossimo restati in troppi sul 26, vanificando tutte le spese di marketing da loro sostenute. E la 27 l'ho provata. Secondo me non vale la spesa di dismettere la 26 per una 27 analoga. Meglio tenersela fino alla fine.
D'accordo.
per esempio,
hai mai provato a misurare il diametro esterno di una ruota montata con
cerchio da 26" e una gomma da 2,5" tipo il Kenda?
poi, prova a confrontare il valore ottenuto, con il diametro esterno di una ruota montata con
cerchio da 27,5" (che 27,5" non è) con gomma da 2,35" che ad oggi è il massimo reperibile in Italia.
prova e dimmi cosa scopri.
ma cmq la mia domanda originale era:
cosa si sente di diverso tra due telai, uno in Al e uno in CF
visto che la meccanica e la fisica non mi sanno dare risposta?
Questo l'aveva già notato il mio amico [MENTION=48249]sten1959[/MENTION]: possiede una Strive (26") con ruota da 2,5" ed una Nerve AL (27,5") con gomme da 2,25".... avvicinandole si percepisce chiaramente che il diametro ruota delle 2 bici è quasi identico.
---cut---
Scusami NEOCON ma questa tua affermazione proprio nn mi torna... in carbonio ci fanno canne da pesca (che si flettono moltissimo), archi (perchè no una balestra allora?), la Cannondale aveva (ha?) addirittura a catalogo una XC (scalpel, mi sembra di ricordare) in cui i foderi bassi in carbonio appunto flettevano consentendo alla bici di essere ammortizzata anche senza avere punti di fultro e snodi... quindi tutta questa super rigidezza ed incapacità di flettere del cf nn la vedo.
http://www.mtb-mag.com/bici-da-enduro-e-carbonio-unaccoppiata-rischiosa/
Il telaio Cannondale che sopra citavo è descritto e fotografato in questo articolo di MTB-MAG
Il telaio Cannondale che sopra citavo è descritto e fotografato in questo articolo di MTB-MAG
ce anche una canyon che sfrutta questo principio.
garantisce una ottima rigidita strutturale laterale ma al tempo stesso una flessione morbida che accompagna l ammo posteriore nel suo lavoro.
sicuramente il carbonio ha dei vantaggi e degli svantaggi, sta nell utilizzatore scegliere cio che preferisce.
il primo vantaggio del carbonio che mi viene in mente è l elevata resistenza a fatica.
il primo svantaggio è che se subisce un forte urto, appare sano anche per diverso tempo per poi rompersi di netto
il primo vantaggio alu....se prende un colpo parte dell energia viene dissipata dalla bozza che se lontana dai punti critici non rapprensenta alcun problema.
lo svantaggio... il peso in piu e la minor resistenza alla fatica
L'unica cosa che so' sul carbonio è che è un materiale più leggero dell'alluminio poi ho sempre sentito dire che è più rigido e più "comodo".Se un giorno dovessi prendermi un telaio in carbonio sarebbe solo per sfizio,per avere una bici in carbonio...ma anche se sentissi una netta differenza di comportamento sulla bici,questo non mi farà andare più veloce e poi con i soldi che si compra un buon telaio in carbonio io mi sono comprato una più che buona full in alluminio.Per ora l'unico accessorio in carbonio che ho comprato è il casco
Ormai tutto il mondo mtb gira intorno al marketing,ogni anno i marchi sfornano nuovi modelli,nuove escursioni,nuove forcelle e ammortizzatori con i più disparati sistemi di regolazione e funzionamento...se poi entriamo nella questione diametro ruote poi non la finiamo più.
Ad esempio io mi chiedo perchè devono fare le full con il tubo verticale incurvato dove non si riesce ad abbassare il reggisella come si vuole...io ho dovuto comprare un telescopico perchè nell'aqquisto non avevo fatto caso ad una INUTILE curvatura di un paio di mm che mi impediva di abbassare il tubo sella più di 10cm (anche tagliato)...non è marketing questo?
Poi la furbata dell'anno l'ha fatta Specialized che prima promuove l'Enduro 29,tenendo la 26 e poi fornisce a un certo Gwin una Enduro 27,5 e va a vincere una gara mondiale di DH....marketing??? mah forse.
Cerco di riassumere un po tutto in questo post
Canne da pesca, balestre come gli archi, hanno una frequenza di flessione che non è minimamente paragonabile a quella di un telaio sottoposto ad una discesa su una pietraia.
In merito alle prestazioni della cf, non voglio passare per un professore, quale non sono
ma basta che vi guardiate attorno, dove il CF è utilizzato a fondo e vedere se l'utilizzo è in funzione della rigidità o della flessione.
Se nelle auto come nelle moto anche da MX, sentite parlare di un telaio che si flette, per voi è un buon segno oppure è un cattivo segno?
Proprio ultimamente La Ferrari F14T nelle ultime prove libere ha riscontrato dei gravi problemi al telaio, delle flessioni...
quindi se lo si usa per la rigidità sono d'accordo, per le flessioni no.
Per provare a far capire le mie motivazioni tecniche,
posso solo far notare che,
nel mondo dell'off road, dal MX, al Rally, fino ai Raid,
non viene utilizzato un solo telaio in CF il motivo è presto detto:
non è il materiale più adatto per l'off road.
Nel mondo delle 2 ruote poi, anche in pista il Cf è stato abbandonato per la costruzione del telaio, vedi la vecchia Ducati da motogp, che oggi ha un telaio in Al,
vedi le Honda e le Yamaha che non mi sembra abbiano problemi di soldi per la ricerca o carenza di tecnici straordinari.
Un dubbio non vi viene?????
Canne da pesca, balestre come gli archi, hanno una frequenza di flessione che non è minimamente paragonabile a quella di un telaio sottoposto ad una discesa su una pietraia.
In merito alle prestazioni della cf, non voglio passare per un professore, quale non sono
ma basta che vi guardiate attorno, dove il CF è utilizzato a fondo e vedere se l'utilizzo è in funzione della rigidità o della flessione.
Se nelle auto come nelle moto anche da MX, sentite parlare di un telaio che si flette, per voi è un buon segno oppure è un cattivo segno?
Proprio ultimamente La Ferrari F14T nelle ultime prove libere ha riscontrato dei gravi problemi al telaio, delle flessioni...
quindi se lo si usa per la rigidità sono d'accordo, per le flessioni no.
Per provare a far capire le mie motivazioni tecniche,
posso solo far notare che,
nel mondo dell'off road, dal MX, al Rally, fino ai Raid,
non viene utilizzato un solo telaio in CF il motivo è presto detto:
non è il materiale più adatto per l'off road.
Nel mondo delle 2 ruote poi, anche in pista il Cf è stato abbandonato per la costruzione del telaio, vedi la vecchia Ducati da motogp, che oggi ha un telaio in Al,
vedi le Honda e le Yamaha che non mi sembra abbiano problemi di soldi per la ricerca o carenza di tecnici straordinari.
Un dubbio non vi viene?????
L' unico dubbio che mi stai facendo venire è che tu stia portando avanti una petizione contro i telai in carbonio cercando, invano, di convincere la metà degli utenti di questo forum a non acquistare telai in fibra.
