Dubbio Orbea OIZ XC vs Trail

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ant

Biker forumensus
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Tra i due laghi e il Moncuni
Bike
Santa Cruz HT "Orangina" - KTM Scarp prestige "scarpetta"
standard che per ora lascio volentieri agli altri.. soprattutto riguardo alle gomme intendo!
per un uso "quotidiano" o comunque per un uso personale di allenamento, uscite infrasettimanali ecc.. gommone da 2,3/2,4 a mio parere non hanno senso!
Hanno senso appunto in ambito XC puro, ma per tutto il resto la vedo come una "forzatura"..
non sono così d'accordo. ovviamente parlo di gomme 2.35/2.4 dai pesi umani (uso le Wolftooth da 700g p.e.) non di gomme da enduro.
però capisco che molto dipende da dove giri, come giri ecc.
 

VinciTrail

Biker infernalis
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Orbea OIZ M-Team
Senza dubbio...
io ho cercato di spostarmi verso la "modernità" delle xc di oggi con una front con geometrie discretamente evolute, ruote discretamente larghe e telescopico.

Ma sono convinto che il salto a full sia inevitabile e molto probabilmente vantaggioso in ogni aspetto.
Sono stato molto indeciso l'anno scorso al momento dell'acquisto della Alma.
Ancora per una volta ha avuto la meglio la mia passione per le front, che comunque riconosco non essere così "razionale", in quanto basata essenzialmente sulla ricerca di certe sensazioni e in buona parte su ragioni prettamente estetiche.

Come ho scritto sopra, io avevo già abbastanza radicati i miei buonissimi motivi per passare alla full e in più o fatto questo ragionamento:

- se devo/voglio cambiare e prendere una full il momento è adesso. Ma adesso scritto grande come una casa..
Ormai (vedo almeno qui nella mia realtà del Trentino e nello specifico tra Fiemme/Fassa e vallate qua attorno) l'85/90% dei biker usa o si è comprato una ebike! Anche tra i ragazzi che magari si fanno le uscite in compagnia ecc... nel 2023 si passerà all'oltre 90% di ebiker quindi il rischio che il mio frontino resti invenduto è decisamente alto!

A mio modestissimo parere, vuoi per moda, vuoi per il mercato, vuoi per quello che vuoi sarà sempre più difficile vendere le front.. a meno che non le svendi! Cosa che non voglio fare..

Picca credimi che se hai la fortuna/possibilità di trovare una full di alto livello (non un catafalco da 11,5/12kg) i benefici sono davvero tanti! E reali.. non a chiacchere!
 
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VinciTrail

Biker infernalis
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Tesero
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Orbea OIZ M-Team
non sono così d'accordo. ovviamente parlo di gomme 2.35/2.4 dai pesi umani (uso le Wolftooth da 700g p.e.) non di gomme da enduro.
però capisco che molto dipende da dove giri, come giri ecc.

si si certo, dipende sempre dalla tipologia di uscite, dalla frequenza, dal territorio dove pedali ecc..

però ti dico, esperienza freschissima di settimana scorsa che appunto ho preso la OIZ.
L'ho presa da un privato e montava delle gomme 2.35 (anteriore Maxxis e Pirelli dietro.. onestamente non ricordo il modello)
Io avevo a casa una coppia di Barzo 2,25 XC-Race e comunque avevo già in testa di cambiare i copertoni. Per pura curiosità l'ho pesata prima e dopo il cambio ruote.. 10,3kg prima 10,00kg dopo!
Ok, adesso tu mi dirai "ohh fixxaa cosa ti cambiano 300g?!"
Intanto 300g solo sul copertone non è roba da poco, e seconda cosa perchè devo portarmi in giro peso in più per non avere alcun reale vantaggio rispetto alle uscite che faccio?!

Per questo ti dico che sono standard che lascio agli altri..
PS: i pesi scritti sopra, non sono chiacchere.. ho fatto le foto!
 

lorenzom89

Biker forumensus
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Russi(RA)
Come ho scritto sopra, io avevo già abbastanza radicati i miei buonissimi motivi per passare alla full e in più o fatto questo ragionamento:

- se devo/voglio cambiare e prendere una full il momento è adesso. Ma adesso scritto grande come una casa..
Ormai (vedo almeno qui nella mia realtà del Trentino e nello specifico tra Fiemme/Fassa e vallate qua attorno) l'85/90% dei biker usa o si è comprato una ebike! Anche tra i ragazzi che magari si fanno le uscite in compagnia ecc... nel 2023 si passerà all'oltre 90% di ebiker quindi il rischio che il mio frontino resti invenduto è decisamente alto!

A mio modestissimo parere, vuoi per moda, vuoi per il mercato, vuoi per quello che vuoi sarà sempre più difficile vendere le front.. a meno che non le svendi! Cosa che non voglio fare..

Picca credimi che se hai la fortuna/possibilità di trovare una full di alto livello (non un catafalco da 11,5/12kg) i benefici sono davvero tanti! E reali.. non a chiacchere!
dai ma queste sono le motivazioni che la nostra maledetta scimmia ci urla nell'orecchio quando è ora di cambiare bici:mrgreen::mrgreen::mrgreen:

ci sono sempre tantissimi motivi a favore e pochissimi a sfavore! a meno che non parlo con la moglie.. allora in quel caso mi trova una marea di motivi a sfavore :mrgreen:

in realtà le front continueranno ad esistere e ad essere comprate penso per sempre.. per vari motivi:
_ sono belle, e non è un motivo da poco
_ sono semplici
_ sono perfette per una marea di percorsi (molto più delle gravel a mio parere)
_ sono ancora validissime anche in ottica di certe gare che mantengono percorsi "vecchio stile" tipo Hero o DSB..
_ per chi ha del manico vanno ancora benone anche in percorsi tecnici

poi io sono il primo che da 3 anni non usa più front e penso non tornerò mai indietro.. con 3 ernie lombari e non un super manico in discesa.. la full è d'obbligo
 
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Biker assatanatus
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dai ma queste sono le motivazioni che la nostra maledetta scimmia ci urla nell'orecchio quando è ora di cambiare bici:mrgreen::mrgreen::mrgreen:

ci sono sempre tantissimi motivi a favore e pochissimi a sfavore! a meno che non parlo con la moglie.. allora in quel caso mi trova una marea di motivi a sfavore :mrgreen:

in realtà le front continueranno ad esistere e ad essere comprate penso per sempre.. per vari motivi:
_ sono belle, e non è un motivo da poco
_ sono semplici
_ sono perfette per una marea di percorsi (molto più delle gravel a mio parere)
_ sono ancora validissime anche in ottica di certe gare che mantengono percorsi "vecchio stile" tipo Hero o DSB..
_ per chi ha del manico vanno ancora benone anche in percorsi tecnici

poi io sono il primo che da 3 anni non usa più front e penso non tornerò mai indietro.. con 3 ernie lombari e non un super manico in discesa.. la full è d'obbligo
Sono i motivi per cui ho ri-preso la front.
I primi due per quanto frivoli sono i principali.

L'ultimo purtroppo non mi riguarda un granchè perchè sono una discreta pippa in discesa (e una full mi aiuterebbe di sicuro).
 

VinciTrail

Biker infernalis
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dai ma queste sono le motivazioni che la nostra maledetta scimmia ci urla nell'orecchio quando è ora di cambiare bici:mrgreen::mrgreen::mrgreen:

ci sono sempre tantissimi motivi a favore e pochissimi a sfavore! a meno che non parlo con la moglie.. allora in quel caso mi trova una marea di motivi a sfavore :mrgreen:

in realtà le front continueranno ad esistere e ad essere comprate penso per sempre.. per vari motivi:
_ sono belle, e non è un motivo da poco
_ sono semplici
_ sono perfette per una marea di percorsi (molto più delle gravel a mio parere)
_ sono ancora validissime anche in ottica di certe gare che mantengono percorsi "vecchio stile" tipo Hero o DSB..
_ per chi ha del manico vanno ancora benone anche in percorsi tecnici

poi io sono il primo che da 3 anni non usa più front e penso non tornerò mai indietro.. con 3 ernie lombari e non un super manico in discesa.. la full è d'obbligo

ma non penso proprio..
ripeto (e onestamente non mi va di approfondire oltre i miei motivi personali che mi hanno portato alla decisione di prendere la full) io ci ho pensato parecchio e sono io il primo che fino a un mese fà ho sempre "difeso" a spada tratta i frontini. E tutt'ora non ho nulla da recriminare..

ma è altrettanto innegabile e obbiettivo che sei hai una full di alto livello, non ci sono caxxi.. il frontino te lo dimentichi tempo zero!
E' vero che frontini ne venderanno sempre, ma secondo te:
- se Pinco Pallino ha 2500€ di budget si compra un frontino? una full? una ebike? (ragioniamo in generale sul mercato e sull'essere volubili delle persone.. senza spulciare le casistiche)
Rispondo io: secondo me, l'80% minimo dei Pinco Pallino del mondo si prende una full perchè fà figo o la ebike perchè è comoda..
 

ant

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perchè devo portarmi in giro peso in più per non avere alcun reale vantaggio rispetto alle uscite che faccio?!
perchè magari non voglio bozzare cerchi sulle pietraie, perchè voglio affrontare i radiciai a tuono o altre motivazioni del genere.
Le stesse che ti spingono a prendere una full, se vogliamo.
pensa che io giro pure con gli inserti ora, oltre alle 2.4

però ripeto, è soggettivo. :-o
 
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lorenzom89

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E' vero che frontini ne venderanno sempre, ma secondo te:
- se Pinco Pallino ha 2500€ di budget si compra un frontino? una full? una ebike? (ragioniamo in generale sul mercato e sull'essere volubili delle persone.. senza spulciare le casistiche)
Rispondo io: secondo me, l'80% minimo dei Pinco Pallino del mondo si prende una full perchè fà figo o la ebike perchè è comoda..
guarda il mondo è bello perchè è vario.. a volte ci creiamo la nostra piccola realtà con le nostre convinzioni ma poi basta mettere il naso altrove che non è sempre così..

nella mia zona in romagna conosco almeno 10 ragazzi che negli ultimi 3 anni sono passati da full a front.. è gente che fa gare da 1000-1500 dsl in cui si corre sempre a tutta e col coltello tra i denti.. e non esageratamente tecniche in discesa.. e in quel caso il frontino ha indubbi benefici..

una volta il grosso limite era magari non sfondare la ruota posteriore e i tratti tecnici in discesa.. oggi tra telescopico, manubrio largo, gomme larghe, inserto al posteriore.. questi limiti non ci sono praticamente più..

il punto è che con 2500-3000 come dici te puoi farti il frontino usato quasi top di gamma da 10kg..con cui sei super competitivo.. e in tanti ancora lo preferiscono.. soprattutto se parli di telai moderni come Bmc Two stroke o SC highball o trek supercaliber.. c'è tanta tanta gente che le adora e non passerebbe mai alla full
 
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guarda il mondo è bello perchè è vario.. a volte ci creiamo la nostra piccola realtà con le nostre convinzioni ma poi basta mettere il naso altrove che non è sempre così..

nella mia zona in romagna conosco almeno 10 ragazzi che negli ultimi 3 anni sono passati da full a front.. è gente che fa gare da 1000-1500 dsl in cui si corre sempre a tutta e col coltello tra i denti.. e non esageratamente tecniche in discesa.. e in quel caso il frontino ha indubbi benefici..

una volta il grosso limite era magari non sfondare la ruota posteriore e i tratti tecnici in discesa.. oggi tra telescopico, manubrio largo, gomme larghe, inserto al posteriore.. questi limiti non ci sono praticamente più..

il punto è che con 2500-3000 come dici te puoi farti il frontino usato quasi top di gamma da 10kg..con cui sei super competitivo.. e in tanti ancora lo preferiscono.. soprattutto se parli di telai moderni come Bmc Two stroke o SC highball o trek supercaliber.. c'è tanta tanta gente che le adora e non passerebbe mai alla full
anche questo è vero.
però se hai l'allenamento per essere competitivo in gara non sono i 3/400 g della full che cambiano, altrimenti potremmo fare lo stesso discorso per le gomme larghe il telescopico ecc. Ho un compagno di squadra che va forte con una Orbea OIZ TR da 120 gommata 2.4, una volta gli ho chiesto quanto pesava non lo sa neanche...

Anche io conosco qualcuno che non mollerebbe il frontino per nulla al mondo, ma probabilmente è più una questione di sensazioni e gusti personali che di pesi in sè.
 

picca

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anche questo è vero.
però se hai l'allenamento per essere competitivo in gara non sono i 3/400 g della full che cambiano, altrimenti potremmo fare lo stesso discorso per le gomme larghe il telescopico ecc. Ho un compagno di squadra che va forte con una Orbea OIZ TR da 120 gommata 2.4, una volta gli ho chiesto quanto pesava non lo sa neanche...

Anche io conosco qualcuno che non mollerebbe il frontino per nulla al mondo, ma probabilmente è più una questione di sensazioni e gusti personali che di pesi in sè.
Io la mia non so manco quanto pesa.
Però è terribilmente bella :smile::smile::smile::smile::smile::smile:
 
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guarda il mondo è bello perchè è vario.. a volte ci creiamo la nostra piccola realtà con le nostre convinzioni ma poi basta mettere il naso altrove che non è sempre così..

nella mia zona in romagna conosco almeno 10 ragazzi che negli ultimi 3 anni sono passati da full a front.. è gente che fa gare da 1000-1500 dsl in cui si corre sempre a tutta e col coltello tra i denti.. e non esageratamente tecniche in discesa.. e in quel caso il frontino ha indubbi benefici..

una volta il grosso limite era magari non sfondare la ruota posteriore e i tratti tecnici in discesa.. oggi tra telescopico, manubrio largo, gomme larghe, inserto al posteriore.. questi limiti non ci sono praticamente più..

il punto è che con 2500-3000 come dici te puoi farti il frontino usato quasi top di gamma da 10kg..con cui sei super competitivo.. e in tanti ancora lo preferiscono.. soprattutto se parli di telai moderni come Bmc Two stroke o SC highball o trek supercaliber.. c'è tanta tanta gente che le adora e non passerebbe mai alla full

ma sicuramente! Io sono (non so se posso già dire ERO) tra quelli..
fino a settimana scorsa pedalavo tranquillamente una Olympia F1 2019 con vari upgrade che pesa 9,8kg. Mi sono fatto qualche gara Granfondo/Marathon e ho sempre riportato a casa la pellaccia senza problemi.. e l'ho messa in vendita a 2600€.

Però sono altrettanto obbiettivo nel dire che la OIZ che ho adesso è comunque superiore in tutto.. ma già solamente per la comodità!
Alla 2^ uscita che ho fatto con la OIZ ci ho fatto 45km x 900d+(ai 19 km/h di media.. quindi non proprio piano) ma sono arrivato a casa che almeno dal punto di vista fisico ero "fresco".. una front fisicamente ti stanca molto di più..
 
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lorenzom89

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anche questo è vero.
però se hai l'allenamento per essere competitivo in gara non sono i 3/400 g della full che cambiano, altrimenti potremmo fare lo stesso discorso per le gomme larghe il telescopico ecc. Ho un compagno di squadra che va forte con una Orbea OIZ TR da 120 gommata 2.4, una volta gli ho chiesto quanto pesava non lo sa neanche...

Anche io conosco qualcuno che non mollerebbe il frontino per nulla al mondo, ma probabilmente è più una questione di sensazioni e gusti personali che di pesi in sè.
sicuramente è una questione di sensazioni e gusti.

chi corre col coltello tra i denti magari ce la mette tutta per star attaccato al proprio gruppetto.. oppure per arrivare a podio di categoria facendo la volata.. e più che per il peso la front ti da quella reattività e quella trasmissione di potenza al posteriore che nessuna full ti potrà mai dare.. e in qui casi può farti la differenza tra perdere o guadagnare posizioni..

per dire io quest'anno ho fatto il rally di romagna con la full.. gara di 5 tappe.. e in tanti in griglia erano con la front.. diciamo un 50%.. e sono convinto che se avessi corso col frontino quei 5-10-15 minuti in meno a tappa li avrei fatti.. Però alcune tappe sicuro le avrei finite col mal di schiena.. e in discesa avrei rischiato molto di più in certi frangenti.. e visto che la mia filosofia è divertirmi prima di tutto, preferisco andare di full e divertirmi di più..
 

alexzof

Biker tremendus
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Codroipo
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Nessuna
Riapro la discussione,x un discorso che è più o meno inerente.
Ho un frontino entrylevel che nelle discese in single un po' scassate sento limitate,o meglio non mi sento sicuro col post che va dove vuole.
Abito in pianura e quindi le uscite infrasettimanali sono in pianura,faccio un 20km di trasferimento una decina di single e rientro,ma appena posso vado in montagna.
Avrei trovato una oiz m20 tr 2021 usata in taglia L a meno di 3000€ in negozio.
Ora le domande che mi pongo sono:
1. La taglia,io ho una Scott scale in taglia M che sinceramente sento leggermente piccola,sono 178 cm con cavallo 82
2. Il prezzo(magari qualcosa riesco a limare)
3. Premesso che la oiz andrebbe ad affiancare il frontino che terrei per i giri più pedalati infrasettimanali,secondo voi ha senso spendere 3000€ per una bici che userei 3/4 volte al mese?o la oiz tr è cmq pedalibile e il frontino lo vendo?(lo so la risposta più logica sarebbe vendi il frontino e cerca una oiz 100/100 ma la tr l ho esaminata ed è perfetta)
 

lorenzom89

Biker forumensus
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Russi(RA)
Riapro la discussione,x un discorso che è più o meno inerente.
Ho un frontino entrylevel che nelle discese in single un po' scassate sento limitate,o meglio non mi sento sicuro col post che va dove vuole.
Ora le domande che mi pongo sono:
1. La taglia,io ho una Scott scale in taglia M che sinceramente sento leggermente piccola,sono 178 cm con cavallo 82
2. Il prezzo(magari qualcosa riesco a limare)
3. Premesso che la oiz andrebbe ad affiancare il frontino che terrei per i giri più pedalati infrasettimanali,secondo voi ha senso spendere 3000€ per una bici che userei 3/4 volte al mese?o la oiz tr è cmq pedalibile e il frontino lo vendo?(lo so la risposta più logica sarebbe vendi il frontino e cerca una oiz 100/100 ma la tr l ho esaminata ed è perfetta)
1. La taglia potrebbe andar bene perché le orbea vestono molto piccole. Comunque controlla il valore del reach paragonato a quello della tua scale
2. Prezzo secondo me è onesto se è tenuta bene visto che da nuova mi sembra sia venduta a 4400
3. In pianura da front a full non cambia assolutamente niente se vai regolare senza scatti come in gara. Cambia molto dalle gomme e ruote che monti, quello influisce molto più che la differenza front full.
Poi sul discorso spendere 3000 euro per una bici che usi 3 volte al mese quello dipende unicamente dalla tua situazione finanziaria.. per alcuni meglio tenersi 3000 euro nel conto e rinunciare a quelle 3 uscite.. per altri no..
 

Roswell

Biker ultra
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Gonzaga
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Specialized Epic
Riapro la discussione,x un discorso che è più o meno inerente.
Ho un frontino entrylevel che nelle discese in single un po' scassate sento limitate,o meglio non mi sento sicuro col post che va dove vuole.
Abito in pianura e quindi le uscite infrasettimanali sono in pianura,faccio un 20km di trasferimento una decina di single e rientro,ma appena posso vado in montagna.
Avrei trovato una oiz m20 tr 2021 usata in taglia L a meno di 3000€ in negozio.
Ora le domande che mi pongo sono:
1. La taglia,io ho una Scott scale in taglia M che sinceramente sento leggermente piccola,sono 178 cm con cavallo 82
2. Il prezzo(magari qualcosa riesco a limare)
3. Premesso che la oiz andrebbe ad affiancare il frontino che terrei per i giri più pedalati infrasettimanali,secondo voi ha senso spendere 3000€ per una bici che userei 3/4 volte al mese?o la oiz tr è cmq pedalibile e il frontino lo vendo?(lo so la risposta più logica sarebbe vendi il frontino e cerca una oiz 100/100 ma la tr l ho esaminata ed è perfetta)
Per la taglia sei a cavallo tra M e L quindi può andare al limite aggiusti con l'attacco se dovesse servire, è sicuramente una bici pedalabile anche se non leggerissima volendo potresti anche vendere la front e mettere delle ruote più leggere sulla oiz che di serie dovrebbe avere le DT x1900
 

VinciTrail

Biker infernalis
5/29/18
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Tesero
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Orbea OIZ M-Team
1. La taglia potrebbe andar bene perché le orbea vestono molto piccole. Comunque controlla il valore del reach paragonato a quello della tua scale
2. Prezzo secondo me è onesto se è tenuta bene visto che da nuova mi sembra sia venduta a 4400
3. In pianura da front a full non cambia assolutamente niente se vai regolare senza scatti come in gara. Cambia molto dalle gomme e ruote che monti, quello influisce molto più che la differenza front full.
Poi sul discorso spendere 3000 euro per una bici che usi 3 volte al mese quello dipende unicamente dalla tua situazione finanziaria.. per alcuni meglio tenersi 3000 euro nel conto e rinunciare a quelle 3 uscite.. per altri no..

pienamente d'accordo!
sui tratti pedalati in pianura dal punto di vista puramente "dinamico" o di pedalata, non cambia nulla. Tieni forca e ammo bloccati e va via sereno.. eventualmente cambia per il modello/misura dei copertoni..

per il discorso se ne vale la pena questo lo sai solo te..
la logica (o la ragione se vogliamo) probabilmente direbbe che NON ne vale la pena.. ma ripeto, è una cosa tua soggettiva! Dalle tue disponibilità di €€€, da quanto tempo hai intenzione di dedicare realmente alla full ecc..
 

ant

Biker forumensus
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Tra i due laghi e il Moncuni
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Santa Cruz HT "Orangina" - KTM Scarp prestige "scarpetta"
in due parole: compra la Oiz e vendi il frontino.
come hanno già detto ad ammo bloccati e gomme scorrevoli ti cambia nulla, un kg di peso che nel pedalato non è abissale.
Hai una bici che usi sempre, invece che 3/4 volte al mese e non due doppioni di bici assimilabili per certi versi.

Poi se i soldi non sono un problema allora tieni la oiz per usarla tre volte al mese.
 
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alexzof

Biker tremendus
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Codroipo
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Nessuna
Grazie a tutti per i consigli,partiamo dal fatto che i soldi non sarebbero un grosso problema,l'idea iniziale era quella di tenere il frontino e magari gravelizzarlo un po',ma ragionandoci bene forse non ha senso,il tempo a disposizione è quel che è è ed avere 2 bici sarebbe un spreco.
Quindi venderò il frontino e prenderò la oiz.
Unici dubbio la taglia ho dato un occhiata alle geometrie della mia e dalla oiz ma non ci capisco molto.
Il reach della scale in taglia M è 421.8 della oiz 446
 
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VinciTrail

Biker infernalis
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Orbea OIZ M-Team
Grazie a tutti per i consigli,partiamo dal fatto che i soldi non sarebbero un grosso problema,l'idea iniziale era quella di tenere il frontino e magari gravelizzarlo un po',ma ragionandoci bene forse non ha senso,il tempo a disposizione è quel che è è ed avere 2 bici sarebbe un spreco.
Quindi venderò il frontino e prenderò la oiz.
Unici dubbio la taglia ho dato un occhiata alle geometrie della mia e dalla oiz ma non ci capisco molto.
Il reach della scale in taglia M è 421.8 della oiz 446

se i soldi non sono un problema e per giunta hai intenzione di vendere il frontino (quindi diciamo che il gruzzoletto aumenta) ti consiglio caldamente di puntare ad una OIZ di un certo livello allora..
Come si dice, "fatto 30, faccio 31"

Sempre ammesso che trovi disponibilità per la tua taglia, credimi che se ti prendi una OIZ montata come si deve (a questo punto lascerei perdere quella da 3000€ che dicevi in apertura) sono soldi davvero ben spesi!
 
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lorenzom89

Biker forumensus
10/23/10
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Russi(RA)
Grazie a tutti per i consigli,partiamo dal fatto che i soldi non sarebbero un grosso problema,l'idea iniziale era quella di tenere il frontino e magari gravelizzarlo un po',ma ragionandoci bene forse non ha senso,il tempo a disposizione è quel che è è ed avere 2 bici sarebbe un spreco.
Quindi venderò il frontino e prenderò la oiz.
Unici dubbio la taglia ho dato un occhiata alle geometrie della mia e dalla oiz ma non ci capisco molto.
Il reach della scale in taglia M è 421.8 della oiz 446
sono 24mm di reach differenza.. tra la tua scale e la oiz tr in taglia L.. se dici che la Scale te la sentivi piccola con la oiz potresti risolvere il problema..
prendere la taglia inferiore ti troveresti un reach di 425.. quindi praticamente uguale a quello della tua scale..
comunque la oiz di serie monta una pipa da 70, quindi potresti compensare montandone una da 60 o da 50
 

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